Podcastmaker Maartje Duin over de blinde vlek van een witte blik

Tien minuten na haar enthousiaste toezegging voor een interview heb ik Maartje Duin aan de telefoon. De twijfel is toegeslagen. Want waarom moet ik juist haar interviewen?

In het verzoek had ik geschreven dat ik haar wil spreken over de verhalen die zij maakt over de multiculturele samenleving en sociale ongelijkheid. Vorig jaar maakte ze furore met ‘De plantage van onze voorouders’. In deze Tegel-winnende podcast onderzoekt Duin, afstammeling van een aandeelhouder van een suikerplantage, samen met Peggy Bouva, afstammeling van tot slaaf gemaakte mensen op die plantage, hun gedeelde afkomst.

In haar andere radiodocumentaires, bijvoorbeeld over een flat in de Bijlmer of een Poolse seizoensarbeider, gaat het ook vaak over issues rond migratie en klasseverschil.

Duin zet zich ook in voor een diversere mediawereld.

Onder de noemer #PrixdePrivileges hoopt ze de belangrijke radioprijs Prix Europa toegankelijker te maken voor onder meer freelancers en makers van kleur, en tijdens het Oorzaken Festival gaf ze een masterclass over haar witte blik.

Genoeg om over te praten, leek me.

Duin laat zich overtuigen en ik krijg een uitnodiging langs te komen in het tuinhuisje op haar familielandgoed in Zeeland, waar ze logeert omdat ze werkt aan een nieuw project.

Maartje Duin, wie ben jij om door Villamedia geïnterviewd te worden?
‘Nou, dat is dus een hele goede vraag. Ik heb al een lijstje gemaakt met mensen van kleur waarvan ik heel veel heb geleerd en waarvan ik vind dat je ze eigenlijk zou moeten interviewen. Aan de telefoon zei je dat ik een voortrekkersrol of zoiets heb, en dat vind ik niet gepast. Ik kom pas net kijken in de wereld van de dekoloniale journalistiek, terwijl makers als Ida Does al hun hele leven bezig zijn met deze thematiek. Tegelijkertijd denk ik ook: jij vraagt het mij, maak ik mezelf weer niet overdreven groot door zo’n verzoek te weigeren?’

Ik vertelde over je twijfel aan je collega Nicole Terborg. Zij bekeek het anders: eindelijk een witte journalist die aan een andere witte journalist uitlegt hoe het moet.
‘Dat is ook zo. Veel meer journalisten zouden over deze thema’s na moeten denken. Dus het is allebei waar: ik voel het ongemak over de ruimte die ik inneem met dit interview, mijn verhalen en de prijzen die ik daarmee win, maar aan de andere kant is het ook aan witte makers om verhalen over racisme en ongelijkheid te vertellen. Makers van kleur willen het ondertussen ook wel eens over iets anders hebben.’

Was je dan niet dolblij toen jullie de Tegel wonnen?
‘Het is echt te gek, maar nu ik er met jou over praat krijg ik ook de neiging mezelf te censureren.’

Wat zeg je dan niet?
‘Ik voel ongemak over mijn particuliere gevoelens bij zo’n prijs. Begrijp me niet verkeerd: het is heel tof om die prijzen te krijgen en ik wil dat zoveel mogelijk mensen de podcast horen. Maar tegelijkertijd hoor ik in mijn achterhoofd ook de stemmen uit de film “Hear Her” van Ida Does (zie kader). Ik kan me heel goed voorstellen dat sommige mensen erg gefrustreerd kijken naar dit succes. “O ja, nu een witte vrouw zegt dat mensen Anton de Kom moeten lezen, luisteren ze opeens wel.”’

Makers van kleur willen het ondertussen ook wel eens over iets ander hebben

Komt het door je achtergrond – je moeder is van adel en je ontvangt me op jullie familielandgoed – dat je je zo bewust bent van klasse?
‘Zeker. Doordat dit zo’n beschermd en gesloten bolwerk is heb ik altijd het gevoel gehad dat ik mijn wereld moet vergroten en heersende normen moet oprekken.’

Je twijfelde ook of je me hier wel moest ontvangen.
‘Ik ben bang dat mijn identiteit dan weer wordt teruggebracht tot één aspect. Ik kwam hier in de weekends en vakanties, maar ben opgegroeid in Rotterdam. De verhalen van kinderen waarmee ik daar in de jaren 80 op de lagere school zat, van heel verschillende achtergronden, hebben me ook gevormd.’

In ‘De plantage van onze voorouders’ is veel ruimte voor al deze twijfels. Kan je me meer vertellen over deze persoonlijke aanpak?
‘Een paar jaar terug kwamen twee dingen samen. Er was het ongemak over mijn geprivilegieerde afkomst. Dat speelde op de achtergrond wel in mijn verhalen, maar heb ik nooit expliciet gemaakt. Daarnaast was er mijn ongemak over het racismedebat. Ik voelde me solidair met de Black Lives Matter-beweging en de strijd tegen Zwarte Piet, maar daar sprak ik me nooit over uit. Waarom postte ik op Facebook wel dingen over feminisme, maar niet over antiracisme? Deep down voelde het alsof ik dan niet trouw zou zijn aan mijn tribe, alsof ik een soort omerta zou verbreken. Niet alleen ten koste van mijn familie, maar ten koste van witte mensen in het algemeen. Want ‘De plantage van onze voorouders’ gaat natuurlijk deels over mijn familiegeschiedenis, maar vooral ook over de vraag hoe wij als Nederlanders omgaan met onze geschiedenis. Mijn producent Eefje Blankevoort heeft daarom altijd gezegd: Maartje, dit gaat niet over jou hè. Dat maakte het onderzoek meteen een stuk interessanter.’

Je werkte samen met Peggy Bouva, die tijdens het maakproces veranderde van een geïnterviewde in een collega. Haar eis was wel dat ze inspraak zou hebben op het eindproduct. Dat lijkt me een heftige toezegging.
‘Ze heeft me heel erg de vrijheid gelaten in mijn verhaal, en mijn uitglijders mijn uitglijders gelaten. Waar het haar vooral om ging is dat de Surinaamse cultuur en haar familie recht werden gedaan. Zo hechtte ze eraan dat een woord correct werd vertaald of dat de juiste muziek met de juiste instrumenten onder een fragment kwam te staan. Dat heeft ze toen ook door kennissen van haar laten inspelen.’

Ze vertelde me dat ze wist dat het goed zat toen ze je zover kreeg de werktitel van de podcast, Meesters en knechten, te veranderen in een titel die jullie beider geschiedenissen recht deed.
‘Ja dat is wel weer typisch. Het zegt ook wel iets over omroepen en fondsen, dat niemand bij het bestuderen van zo’n subsidieaanvraag zegt: dat kan echt niet.’

Ik had mezelf nooit als het product van een lijn van voorouders gezien

Maar jij had die titel boven de aanvraag gezet…
‘Precies! Wij hadden ook die blinde vlek. Eén fonds, Stichting Democratie en Media, heeft onze aanvraag overigens niet gehonoreerd. Zij hadden het document langs Surinaams-Nederlandse adviseurs gestuurd en die vielen onder meer over de titel.’

In je masterclass op het Oorzaken festival vertelde je over die blinde vlek: je witte blik. Wanneer was je je daar bijvoorbeeld bewust van?
‘Bijvoorbeeld toen ik met Peggy een brief van een toezichthouder op de plantage bestudeerde. Hij wilde een tot slaaf gemaakte man harder laten werken, en bood hem daarom een extra stuk brood, in plaats van een pak slaag met de zweep. De tot slaaf gemaakte man weigerde, wat ik niet begreep. Want waarom zou hij zich liever laten slaan? Maar Peggy zei: “Nee natuurlijk accepteer je het brood niet, want dat krijg je niet gratis, daar moet je harder voor werken.” Door te weigeren bood hij, in haar interpretatie, verzet en behield hij nog iets van waardigheid.

Peggy zag de man in een lange traditie: zijn ouders, grootouders, overgrootouders en ga zo maar door hebben allemaal zo’n witte man gehad die probeerde een stuk brood te geven in ruil voor harder werk. Ik keek alleen maar naar het incident en zag een opzichter die aardig probeerde te zijn. Ik heb nog lang nagedacht waarom ik dit zo’n veelzeggend moment vond.’

En, waarom?
‘Omdat het heel goed het belang van intergenerationeel denken aantoont. Ik had mezelf nooit als het product van een lijn van voorouders gezien, dus ik zag alleen maar de interactie op dat moment in de tijd, tussen een witte en een zwarte man. Terwijl je zeker bij dit soort verhalen op die intergenerationele context moet focussen: het gaat ook om alles wat hiervoor is gebeurd.’

Je vertelde eerder dat je werkt met sensitivity listeners om dit soort kennislacunes te ondervangen. Wat doet zo iemand?
‘De sensitivity listener is simpelweg iemand die expertise heeft op een gebied waarin jij geen expert bent. Ik kom als documentairemaker toch ingevlogen in een onderwerp, of dat nou sterrenkunde in het Leiden van de jaren 70 is of de migratiegeschiedenis in de Bijlmer. Het is hartstikke fijn dat ik iemand dan kan betalen om mee te luisteren, zodat hij kritiek kan leveren en de context kan schetsen.

Bij mijn podcast ‘Pawel, de Poolse plukker’ was het bijvoorbeeld een wereld van verschil toen een half-Poolse fotograaf een keer mee was tijdens de opnames. Ik volgde de arbeidsmigrant Pawel al een half jaar en zag vooral een “zielige Pool”: hij woonde slecht, kreeg weinig betaald en had amper perspectief. De fotograaf zag hem echter als een “bepaald soort Pool”. Zij kende het gebied waar hij vandaan kwam goed, wees me erop dat hij overheidspropaganda napraatte en dat hij soms wel erg in een slachtofferrol verviel. Natuurlijk vond zij zijn situatie rot, maar ze zei ook: hij krijgt per uur net zoveel betaald als ik voor mijnbijbaan als suppoost in een museum. Niet helemaal vergelijkbaar, want als hoogopgeleide, in Nederland opgegroeide half Poolse, had zij veel meer kansen. Maar het zette me wel aan het denken over mijn eigen perspectief.

Het vereist wel het accepteren van ongemak en kwetsbaarheid om die kritiek te organiseren. Maar uiteindelijk is het vooral goede research en vertel je een beter verhaal.’

Krijg je nooit kritiek van collega’s omdat je je zo uitspreekt tegen ongelijkheid en het gebrek aan diversiteit in de media?
‘Ik mag toch echt wel hopen dat dat inmiddels achterhaald is? Of nee trouwens… fotograaf Cigdem Yuksel heeft onderzoek gedaan naar beeldvorming van moslima’s en daar maken we nu een podcast over. We willen weten hoe het kan dat keer op keer dezelfde soort foto’s gemaakt worden van een gesluierde vrouw met een lange jas en een Dirk van den Broek-boodschappentas bij een verwaarloosde flat, en wat het effect van die stereotypering is op jonge vrouwen met een islamitische achtergrond. Van een eindredacteur kregen we feedback op ons voorstel. Hij schreef dat het “vooral geen goednieuwsshow voor moslims moest worden”. Het impliciete verwijt was dat we partijdig zouden zijn. Gelukkig gaat die eindredacteur binnenkort met pensioen.’

Wat kunnen redacties doen om betere verhalen te maken over de multiculturele samenleving?
‘Media moeten mensen met verschillende culturele achtergronden aannemen die integraal onderdeel zijn van de organisatie en posities van macht bekleden. Want met alleen een zwarte stagiair ben je er niet, iemand moet zich uit durven spreken, en daarvoor gewaardeerd worden. Je hebt als media-organisatie namelijk echt een probleem als je diverse perspectieven mist. Dat kan gevaarlijke consequenties hebben, zoals verlies van vertrouwen in de democratie doordat mensen de “mainstream media” niet meer vertrouwen.

Het is bovendien veel interessanter om met een divers team te zijn. Niet omdat het moet – dan krijg je alleen maar hakken in het zand –  maar omdat het leuk is om van elkaar te leren en je er een betere en empathischer journalist van wordt.’