De podcast ‘De Nieuwe Willem’ is gestopt, maar de makers hadden nog eventjes doorgekund

‘We hadden zoveel geschreven over het Holleederproces, dat ik - zoals bij iedere slechte film - wel wilde weten hoe ’t zou aflopen’, verklaart Marian Husken het ontstaan van de podcast ‘De Nieuwe Willem’, die ze sinds 2018 met Harry Lensink maakte.

Ze kenden elkaar van Vrij Nederland (VN), waar ze jarenlang over crime in de breedste zin van het woord schreven.

‘Ik had de behoefte om de zaak te volgen, maar niet meer mijn vingers blauw te tikken’, legt Lensink uit. Via een oud-collega van VN raakten ze geïnspireerd door de mogelijkheden van een podcast.

Eigenlijk zijn jullie beiden wandelende geschiedenisboeken.
Lensink: ‘Soms zagen we in de rechtszalen collega’s zitten die de zaak nog niet zo lang volgden, met één van onze boeken in hun handen om zich even bij te spijkeren: “Hoe zat het nou ook alweer?”.

Husken: ‘We lopen beide al zo lang mee dat we een onderdeel van de geschiedenis zijn geworden. We willen onze kennis overdragen.’

Voor Husken was de IRT-affaire in de jaren ’90, waarin bloot werd gelegd dat de opsporingsautoriteiten wet- en regelgeving aan hun laars lapte, een ‘eye opener’. ‘Je dacht dat Nederland een keurig land was waar dit soort dingen niet gebeurden — zoiets gebeurt in de VS, dachten we.’

Lensink begon aan het begin van deze eeuw met schrijven voor Quote, waar hij zich verdiepte in ‘rijke mannen die het goed hebben gedaan in het vastgoed’. Algauw bleken de onder- en bovenwereld met elkaar vervlochten te zijn.

Indertijd vonden mensen dat raar: “Je praat toch niet met criminelen?”

Husken: ‘Door de IRT-affaire leerde ik dat je, om dit soort dingen bloot te leggen, met mensen in de onder- en bovenwereld moet praten. Indertijd vonden mensen dat raar: “Je praat toch niet met criminelen?”.’

Hoe zijn jullie tot elkaar gekomen? Was het een gedwongen huwelijk?
Lensink, grijnzend: ‘Ik ben bij VN aangenomen als economieredacteur. Ik zou portretten gaan maken over de captains of industry. Marian kwam ik tegen bij een proces in De Bunker [de extra beveiligde rechtbank in Amsterdam-West, red]. Het was algauw beklonken: we gingen ’t samen doen.’

Een beveiligde auto vertrekt bij de extra beveiligde rechtbank in Amsterdam, voor de uitspraak in de strafzaak Marengo. Foto: Robin Utrecht/ANP.

Husken: ‘Of, zoals ze op de redactie zeiden: “Ze gaan boeven vangen”. Er kwamen wel eens criminelen op de VN-redactie aan de Raamgracht in Amsterdam. Wij tweeën zaten achterin ’t pand: bezoekers moesten de hele zaal over om bij ons uit te komen. Daartussen zaten keurige collega’s stukken te maken over politiek en literatuur.

Op een dag kwam er een kerel van bijna twee meter binnen. Kale kop, trainingspak. Die vroeg: “Waar is Marian?”. Al die collega’s dachten: “Wat komt daar nou binnenlopen?”. ’t Bleek Mink K. [meermaals veroordeeld voor handel in wapens en drugs] te zijn.’

De gesprekken met Mink K. heb ik ervaren als oeverloos

Deden jullie dat vaker, bijkletsen met criminelen?
Lensink: ‘Dat gebeurde ook niet iedere dag. Voor wat ’t waard is: de gesprekken met Mink K. heb ik ervaren als oeverloos, moeten aanhoren hoe de wereld volgens hem in elkaar zat. Maar ’t waren interessante connecties om af en toe even bij te praten over het wel en het wee in het milieu.’

Jullie podcast ging, in eerste instantie, over het Holleerderproces, algauw breidde de thematiek zich uit. Waarom?
Lensink: ‘Na een aflevering of tien begon het al te meanderen. Het Holleederproces ging natuurlijk over zaken die al lang geleden waren gebeurd: de moord op Thomas van der Bijl, Willem Endstra, Cor van Hout… Ondertussen ging misdaad natuurlijk gewoon door.’
Husken: ‘En daar was genoeg interessants over te melden. We zagen dat de “nieuwe generatie” criminelen heel anders denkt over, bijvoorbeeld, geweld. Dankzij gekraakte berichten van hun PGP-telefoons werd duidelijk hoe ze over leven en dood beschikken.’

Die ‘oude generatie’ was ook niet bepaald geweldloos, toch?
Husken: ‘Dat klopt, maar het lijkt tegenwoordig toch meer rücksichtslos geworden.’
Lensink: ‘Dat hebben de moord op de broer van de kroongetuige, Derk Wiersum en Peter R. de Vries meer dan duidelijk gemaakt.’
Husken: ‘Voor journalisten is het door die gekraakte telefoons ook gemakkelijker geworden om zaken te reconstrueren. Je ziet niet alleen met wié crimnelen praten, maar ook wat ze onderling bespreken.’

Lees ook: Harry Lensink: ‘Een duim van Peter was een autonome duim’

Lensink: ‘In de allerlaatste aflevering van De Nieuwe Willem zei Jan Meeus dat je bijna iéder detail van deals of aanslagen kunt reconstrueren op basis van die gekraakte PGP-berichten.’
Husken: ‘Dat maakt je tegelijkertijd als journalist kwetsbaarder. Omdat je nu over kennis beschikt die voorheen voor je verborgen bleef.’
Lensink: ‘Wat doe je daarmee? Schrijf je het op? Dat kan tegenwoordig soms echt gevaarlijk zijn. Kijk maar naar mensen zoals John van den Heuvel, die zwaar in de beveiliging zit.’ 

Husken: ‘Dat is echt chilling. Ik zag in De Bunker soms verdachten zitten van wie de rechter voorlas welke berichten ze hadden verstuurd. Dan kun je je nauwelijks voorstellen dat zo’n jongen, gehuld in een hoodie, zulke verschrikkelijke teksten heeft geschreven.’

Het aantal misdaadjournalisten is in Nederland dunnetjes gezaaid. Waardoor komt dat, denken jullie?
Husken: ‘Je schrijft over mensen die zich niet aan de wetregels houden. Die je bedreigen of erger. Wellicht niet per se een aantrekkelijke gedachte voor journalisten om daarover te publiceren.’
Lensink: ‘Het is ingewikkeld om aan contacten te komen in de onderwereld. En ik denk dat misdaad niet zo’n groot element is in thema’s die ons bezighouden. Politiek, economie, onderwijs: dat zijn onderwerpen die mensen raken.’
Husken: ‘Ik denk dat de pers in Nederland massaal in misdaadjournalistiek zou investeren als we hier Italiaanse toestanden zouden hebben…’
Lensink: ‘Voor veel mensen is het een ver-van-m’n-bed-show.’

Husken, grappend tegen Lensink: ‘Misschien woon jij in een hele luxe wijk… Denk aan al die mensen bij wiens buren een granaat gevonden wordt…’

Ver-van-m’n-bed? Ik woon in Rotterdam, vorig jaar goed voor tweehonderd explosies…
Lensink: ‘Zijn die explosies bij jou in de buurt?’

Nee, ik woon tussen de yuppen.
Husken: ‘Ook yuppen kunnen te maken krijgen met explosies.’
Lensink: ‘Het kan iedereen gebeuren. Maar het overkomt nu relatief weinig mensen.’

Veel media benaderen misdaadjournalistiek als entertainment. Het is ‘pief, paf, poef’. Jullie benadering is anders. Het tempo ligt lager, enkele gasten zeggen dat ze uitnodigingen van talkshows afslaan maar bij jullie wél hun verhaal willen doen. Waarom?
Husken: ‘We knippen niet in gesprekken — tenzij iemand zich verspreekt of per ongeluk geheime informatie deelt.

Lensink: ‘Ik heb geturfd: veel van de gasten - 45 stuks - waren journalist en zijn samen meer dan 100 keer aangeschoven. Collega’s kunnen zonder meel in de mond praten, ze krijgen bij ons de ruimte om de achterkant van het verhaal te vertellen. Dat is wat anders dan bij Jeroen Pauw aan tafel. Daar moet je in tien á twaalf minuten je verhaal doen.’

Husken: ‘Soms waren we denk ik wat ingewikkeld, technisch. Dat is het risico van de podcast en het format.’

De reconstructie is in mijn ogen populairder geworden in de afgelopen jaren. Draagt dat bij aan het vertrouwen in de journalistiek?
Lensink: ‘In de misdaadjournalistiek is het ingewikkeld om transparant te zijn. Omdat die onderwerld niet gebaat is bij transparantie. Ik denk dat je als misdaadjournalist vooral zo feitelijk mogelijk moet zijn, juist omdat ook voor jou veel verhuld blijft. Dus niet gaan speculeren. Dat de buitenwereld dat vervolgens gaat doen, het zij zo.

Lees ook: Misdaadverslaggever Yelle Tieleman van AD: ‘De hashtag #persbreidel lijkt me terecht’

Neem de kwestie rondom Khalid Kasem. De publicaties van het AD waren feitelijk en objectief. Toch zie je dat daarna bij talkshows en op social media volop wordt getwijfeld aan de kwaliteit van de berichtgeving.’

Het gesprek werd dagenlang gevoerd over het feit dat die tapes gestolen zijn.
Lensink, grappend: ‘Ik zou nooit gestolen stukken aannemen.’ Dan serieus: ‘Het is trouwens nog helemaal niet gezegd dat ze gestolen zijn.’
Husken: ‘Soms weet je niet waar ’t vandaan komt. Ik heb ook nog meegemaakt dat je een envelop krijgt opgestuurd, gevuld met spannende documenten. Dan wil je wel weten waar het vandaan komt.’

Als ik jullie hoor praten zouden jullie - bij wijze van spreken - nog wel duizend afleveringen van de podcast kunnen maken.
Lensink, stellig: ‘Ja. Het onderwerp misdaad droogt nooit op, over zo’n Kasem-kwestie hadden we makkelijk vier afleveringen kunnen vullen.’
Husken: ‘Je kán eindeloos doorgaan. Maar wil je dat?’
Lensink: ‘Naar mijn idee hebben we alles wat er op het gebied van Nederlandse misdaad speelt wel een keer behandeld. Het werd misschien wat sleets.’
Husken: ‘Niet sleets… Maar anders. Een podcast maken vergt veel tijd en energie.’

Lees ook: Marian Husken en Maike van Leeuwen maken podcastserie over misdaad

Tegelijkertijd klinkt het bijna alsof jullie een - tijdelijke - komma hebben gezet, in plaats van een punt achter de podcast.
Lensink: ‘Ja.’
Husken: ‘De luisteraars willen wel…’
Lensink: ‘Ik vind audio een mooi medium om verhalen te vertellen…’

Kunnen jullie ‘genieten’ van het afscheid?
Husken: ‘Journalist ben je voor het leven. Ik blijf zaken volgen, het is wel lekker dat ik nu niet meer elke week een deadline heb.’
Lensink: ‘Onlangs hadden we de afscheidsopname in De Balie met een deel van onze gasten. Rechters, officieren van justitie, journalisten: zo’n melange krijg je niet vaak samen. Daar was ik best trots op.’
Husken: ‘In de geschiedenis van onze podcast hebben slechts twee mensen de uitnodiging geweigerd. Maar als we waren doorgegaan zouden ook zij naar de studio zijn gekomen. Daarvan ben ik overtuigd.’