De AI-verkenners van de Volkskrant en NRC: ‘We raken gewend aan een wereld die je naar je hand kunt zetten’

Beide journalisten besteden op dit moment het merendeel van hun tijd aan de nieuwe technologie die een revolutie belooft, maar ook angst en onzekerheid verspreidt. Stijn Bronzwaer werkt sinds 2007 voor NRC, was adjunct-hoofdredacteur, chef van de mediaredactie en mediaredacteur. Nu richt hij zich bijna volledig op AI.

‘AI raakt zoveel onderwerpen: macht, overheidsregulering, grote bedrijven die met elkaar vechten. Het heeft ook een filosofisch aspect. Wat is het nut van de mens nu AI er is?’, zegt Bronzwaer.

Laurens Verhagen schrijft sinds 2016 over technologie voor de Volkskrant. ‘In mijn eerste stukken had ik het al over AI. Dat ging bijvoorbeeld over het scannen van beelden in de gezondheidszorg. Dat sloeg toen niet erg aan. Mijn chef zei ook altijd: “Leg even in een kader uit wat AI is en wat je eraan hebt”. Dan gaf je voorbeelden als het algoritme in Spotify of de spamfilter in je mailbox.’

Maar de belangstelling van het grote publiek voor AI is sinds de lancering van het programma ChatGPT in november 2022 geëxplodeerd. Sindsdien kan iedereen gebruikmaken van een AI-chatbot die, op basis van met en zonder toestemming bij elkaar geharkte online informatie, razendsnel een antwoord op iedere denkbare vraag voorschotelt en je ook nog eens het gevoel geeft dat je met een mens communiceert. 

‘Je zag de gigantische impact ervan, op scholen bijvoorbeeld. Ook op feestjes hadden mensen het opeens over AI. De pageviews van stukken over ChatGPT gingen door het dak. Ik ben toen naar mijn chef gestapt en heb gezegd dat ik me nadrukkelijk op AI wil focussen’, zegt Verhagen.

Bronzwaer onderneemt dezelfde actie als hij terugkomt van een reis naar San Francisco en in het Mekka van de technologie overtuigd raakt van de immense impact van AI.

Uit een recente enquête van Villamedia blijkt dat het merendeel van onze vakgenoten weinig tot niets van AI weet. Moeten we onze kennis verrijken?
Stijn Bronzwaer: ‘Ik denk dat dat wel goed is. We bieden bij NRC ook een basistraining over AI aan. Daar zijn veel aanmeldingen voor. AI gaat heel veel impact hebben op ons vak. We zullen bijvoorbeeld overspoeld raken door nieuwssites die goede nieuws­berichtjes binnen no time gratis ter beschikking stellen.’
Laurens Verhagen: ‘Het verbaast me eigenlijk dat die er nog niet zijn. Ik zie dan een 20-jarige voor me die overal schijt aan heeft en met AI een website volledig op maat van zijn gebruikers maakt.’
SB: ‘Met veel advertenties eromheen.’

De helft van de respondenten komt AI zelden of nooit tegen in het werk.
LV: ‘Dat is wel raar. Ik gebruik de transcriptie-app My Good Tape. Dat is ook AI. En ChatGPT, bijvoorbeeld tijdens het verzinnen van vragen voor een interview. Of ik haal er een pdf-document doorheen met de vraag: wat valt je op?’
SB: ‘Dat kan ook met jaarverslagen. Ik heb ChatGPT gevraagd om me argumenten te geven waarmee ik mijn chef ervan zou kunnen overtuigen dat ik meer over AI moet schrijven. Daar kwamen best leuke argumenten uit.’
LV: ‘Je gebruikt de resultaten natuurlijk nooit één op één, maar het kan helpen als je even vastzit.’
 
Driekwart van de respondenten ziet kansen, maar 60 procent vindt AI ook bedreigend. Dat gevoel kan dus in één persoon zitten. Wat adviseren jullie zo’n vakgenoot?
LV: ‘Wees nieuwsgierig, probeer alles zelf. Dan voelt het minder bedreigend.’
SB: ‘ChatGPT heeft me juist scherper gemaakt. Ik vraag me af of ik nog wel artikelen moet schrijven die vooral samenvatten wat andere media hebben geschreven. Daarmee onderscheid je jezelf als journalist niet. Waar je je wel mee onderscheidt is het spreken van mensen, naar dingen toegaan en zelf observeren. Journalistiek is bovenal een beroep van menselijk contact. Daarin onderscheiden wij ons van robots.’

Mensen geloofden ook niet echt in het internet toen het opkwam

Zo’n beetje ieder medium heeft interne regelgeving voor het gebruik van AI opgesteld. Wat is het belang daarvan?
LV: ‘Transparantie. Het publiek moet weten hoe je werkt. Bij de Volkskrant maakt AI nooit het eindproduct. Er houdt altijd een mens toezicht. Voor je medewerkers zorgen richtlijnen voor een kwaliteitsstandaard, zodat ze niet denken dat je zomaar even AI aan het werk mag zetten voor je stuk.’

Moet een freelancer zich ook voegen aan die richtlijnen en zeggen dat hij ChatGPT heeft gebruikt, ongeacht de omvang van het gebruik?
SB: ‘Vind ik niet. Het is een stuk gereedschap, net als Google. Het is een onderdeel van allerlei bronnen die je gebruikt. Als iets echt volledig door ChatGPT is geschreven en je drukt het zo af, dan moet je dat wel zeggen.’

Vermeld jij het bij je stukken, Laurens? Je spart wel met AI, zei je eerder.
LV: ‘Nee. Het is inderdaad gereedschap. Maar het is wel belangrijk dat je daar gesprekken over voert op redacties. Zodat mensen snappen dat je niet te ver gaat als je ChatGPT iets laat schrijven. Maar waar ligt de grens? Drie woorden achter elkaar, vier? Een tussenkopje?’
SB: ‘Je zegt ook niet dat je Google Translate hebt gebruikt om een paar quotes te vertalen. Ik heb ChatGPT een keer gebruikt om drie alternatieven voor een krukkige alinea te krijgen. Dat kun je ook aan een collega vragen. Ik zie ChatGPT als een slimme collega.’

En pak je dan een van die alternatieven?
SB: ‘Nee. Maar je ziet bijvoorbeeld dat er ergens vier woorden weg kunnen en dan ben je er al. Ik zie daar geen probleem in. Je hoeft dat niet te vermelden.’
LV: ... “Deze vier woorden zijn door ChatGPT weggehaald.”

©Truus van Gog

Journalisten met relatief minder schrijftalent profiteren van ChatGPT.
LV: ‘Dat is toch mooi? Als de kwaliteit daarmee omhoog gaat. Dat is democratiserend.’
SB: ‘Maar stel je voor dat wij eindigen als journalisten die alleen nog maar datapunten aanleveren voor een schrijfrobot. Dat jij zo al je quotes van dit interview in een programma gooit en er vervolgens een piekfijn stuk uitrolt. Dat is niet zo onrealistisch. Jij bent daar een dag mee bezig, terwijl zo’n programma er een paar seconden over doet en misschien zelfs een beter stuk produceert.’

Waar blijft dan mijn persoonlijke ontwikkeling?
SB: ‘Die zit in wat je nu aan het doen bent. Goede vragen stellen, contact maken. Voorbereiden. Ik vind het ook ingewikkeld hoor. Schrijven is een pijnlijk proces, maar tijdens het schrijven kom je er soms ook achter dat je dingen niet zo goed weet. Dat je toch nog even iets moet uitzoeken of een vraag hebt gemist.’
LV: ‘Het is een beetje arrogant om te beweren dat wat jij kan, AI nooit zal kunnen. Maar op dit moment is dat nog wel zo. De mens heeft nog wel iets toe te voegen. Bijvoorbeeld door de levens­ervaring die je hebt, de mensen die je spreekt of referenties die je hebt. En je stijl natuurlijk. AI is nog heel gemiddeld.’

Hoe overtuig je de lezer ervan dat er mensenwerk schuilgaat achter je artikelen?
LV: ‘Een nieuwsbrief met een persoonlijke toon is daar wel geschikt voor, die komt echt van jou.’
SB: ‘De journalistiek moet zich niet alleen als instituut, maar ook als een verzameling mensen gaan presenteren. En laat nog duidelijker zien hoeveel moeite goede journalistiek kost. Hoeveel mensen je hebt gesproken, wat je voor een stuk gedaan hebt. Hoeveel maanden je bezig bent geweest. We hebben laatst een stuk geplaatst over Philips waar tweehonderd mensen voor zijn geïnterviewd. Dat stond ook in het kader.’
LV: ‘Dat vind ik wel wat overdreven hoor, heel erg NRC. 180 kan ook, denk ik dan.’
SB: (lachend) ‘Maar dan hoop ik dat je als lezer denkt: “Ze doen wel hun best voor het geld dat ik betaal”.’

Boeit dat de lezer echt?
SB: ‘Dat denk ik wel.
LV: ‘Niet alle lezers, onze lezers wel. Anders nemen mensen toch ook geen abonnement op NRC of de Volkskrant?’
SB: ‘En: ga ergens naartoe, als het kan. Probeer een reportage element in je stuk te krijgen. Ik maakte bijvoorbeeld een verhaal over Sam Bankman-Fried (medeoprichter van cryptomarktplaats FTX, die wordt verdacht van megafraude, red.). Toen ik in San Francisco was ben ik heel even naar het huis van zijn ouders gegaan. Omdat ik wist dat Bankman-Fried daar binnen met een enkelband zat. Ik kom echt niet binnen in dat ouderlijk huis, maar ik zag wel even zijn vader op de oprit iets uit zijn kofferbak halen. Dat is dan net even dat alineaatje waarmee ik laat zien dat ik bij dat huis ben geweest. Dat maakt het gelijk menselijk.’

Nepnieuws zal nog overtuigender aanvoelen

Wat vinden jullie van de Mediahuis-website Resport? ­­Volgens het persbericht moeten AI-artikelen live kunnen, zonder tussenkomst van de mens. Mediahuis Nederland CEO Rien van Beemen zei in een interview dat het geen journalistiek initiatief is.
LV: ‘Maar dat snapt de lezer toch niet?’
SB: ‘Het is tekst van het ANP met koppen die door AI gemaakt worden.’
LV: ‘Het persbericht klonk ronkender dan de praktijk.’
SB: ‘Ik vind het wel goed dat je hiermee experimenteert in een achterafhoekje en er niet een bestaand merk mee belast of misschien zelfs beschadigt. Als je het onder NRC zou doen, gooi je je reputatie te grabbel.’
LV: ‘Dat is ook prima, maar Mediahuis-breed is het misschien wat ongemakkelijk. Je moet die twee dingen trouwens wel echt uit elkaar houden: hoe zet je als journalist AI in en hoe gebruik je het als merk? Het lijkt me op zich best interessant om te experimenteren bij DPG en dan helemaal los te gaan met een nieuwe titel. De Volkskrant is wat experimenteren met AI betreft wel braver dan bijvoorbeeld NU.nl. Dat sinds de zomer experimenteert met het publiceren van samenvattingen boven een artikel die gemaakt zijn met behulp van AI.’

Het verbaast me dat ik geen enkele reactie, negatief of positief, van vakgenoten op Resport heb gezien of gehoord.
LV: ‘Ik kan me voorstellen dat het intern wel tot gefronste wenkbrauwen heeft geleid. Dat zou bij ons ook gebeuren.’
SB: ‘Van dit soort websites gaan er duizenden komen. Doe het dan maar liever zelf, dan begrijp je ook de dynamiek ervan. Want anderen gaan dit sowieso binnen no time maken.’
LV: ‘Het is een soort variant op “je moet je eigen concurrent zijn”.’

Hoe stellen jullie collega’s gerust die bang zijn dat AI hun werk gaat overnemen?
LV: ‘Ik heb niet het idee dat mensen zich bij ons hele grote zorgen maken. Het is een beetje misplaatste arrogantie, maar bij de Volkskrant denkt men misschien toch wel: “er gaat van alles veranderen, maar niet bij ons”. Mensen geloofden ook niet echt in het internet toen het opkwam. Ik herinner me de schaapachtige blikken toen ik hoofdredacteur van NU.nl was en bij het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren vertelde dat we een app gingen bouwen, want papier zou toch wel superieur blijven.’
SB: ‘Bij ons maakt men zich ook niet echt zorgen. Ik denk dat het met dezelfde dynamiek te maken heeft die Laurens beschrijft. “Oh dit gaat vooral NU.nl raken.” Terwijl oud-hoofdredacteur Gert-Jaap Hoekman zei dat ze bij NU.nl juist veel eigen journalistiek aan de website toevoegen. Maar wat betreft het geruststellen zou ik adviseren; zorg dat je de techniek begrijpt, dan kun je meekomen. En dat heeft niks met leeftijd te maken; ik ken ook jonge journalisten die conservatief zijn. Er zal namelijk een schifting ontstaan tussen journalisten die AI slim inzetten in hun eigen werk en collega’s die denken: “Het zal mijn tijd wel duren”.’

We meten nu al het leesgedrag van bezoekers. Bijvoorbeeld door het aantal keren dat ze door een stuk scrollen te registreren. Binnenkort kunnen we misschien ook via gezichtsherkenning meten hoe emotioneel betrokken iemand leest.
LV: ‘Ja hallo, dat ga je toch niet doen?’
SB: ‘Zoiets mag vanwege privacyregels al niet.’
LV: ‘Wat me wel interessant lijkt is om mezelf in een chatbot te stoppen. Mijn kennis, mijn schrijfstijl. Ik ben 54 en moet nog twaalf jaar werken. Misschien hebben ze tot die tijd mijn stijl onder de knie.’

Wil je een eeuwig levende Verhagen die stukken schrijft in jouw stijl?
LV: ‘Nee. Nou, misschien wel als ik met een kopje koffie in het bejaardenhuis zit en mijn eigen stukken lees. Nee hoor. Maar het is niet ondenkbaar.’

‘Niet ondenkbaar’ vind ik een mooie kwalificatie van de potentie van AI.
LV: ‘Dat is sowieso mijn basishouding. En bij AI zie je dat ook wel, we weten heel veel dingen gewoon niet. Kan AI ooit echt creatief zijn of bewustzijn hebben bijvoorbeeld? Misschien wel. Je moet er rekening mee houden.’

Waarin schuilt voor jullie op dit moment de grootste bedreiging voor de journalistiek in AI?
SB: ‘Het gaat nog moeilijker worden om onderscheid aan te brengen in wat echt is en wat niet echt is. Nepnieuws zal nog overtuigender aanvoelen. En social media zullen ermee vollopen. Ik ben heel benieuwd hoe kwaliteitsmedia zich daartussen gaan wurmen. Dat vind ik wel doodeng. Een ander groot probleem worden de websites met goed geschreven nieuwsberichten die megasnel en zonder betaalmuur online verschijnen. Die zijn vooral aantrekkelijk voor mensen die niet kunnen betalen voor goede journalistiek. Een van de consequenties hiervan zou kunnen zijn, dat wij vervolgens alleen voor de elite gaan schrijven die geld heeft voor een abonnement. Dat is een enorm risico.’
LV: ‘Daar ben ik het mee eens. Desinformatie staat bovenaan. Dat merk je nu al met het klonen van stemmen. Als je vroeger als journalist over bewijsmateriaal in vorm van beeld- of geluidopnames beschikte zat je goed.’
SB: ‘Nu kun je alles ontkennen. Trump gaf zijn ‘grab ‘em by the pussy’- uitspraak destijds nog gewoon toe, maar nu zou hij kunnen zeggen: “dat was ik niet”. Hoe ga je daar als media mee om? Dat is beangstigend.’

Op welke manier kan de politiek die risico’s beperken?
LV: ‘Altijd als er discussie over desinformatie ontstaat hoor je mensen roepen: “Gaat de overheid nu bepalen wat nep en wat echt is?” Het wordt ingewikkeld als journalisten en politiek samen gaan optrekken, omdat het de taak van de journalistiek is om de politiek kritisch te bevragen.’
SB: ‘Ik heb demissionair minister van OCW Robbert Dijkgraaf en demissionair staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering Alexandra van Huffelen onlangs gevraagd of ze bang waren voor deepfakes, met name voor het klonen van hun stemmen. Vooral nu de verkiezingen in aantocht zijn. Ze gaven dat allebei direct toe. Die angst is ook terecht. De politiek moet vooral een sterke publieke omroep creëren. Die moet vervolgens voor een betrouwbare en voor iedereen toegankelijke informatievoorziening zorgen. De politiek heeft invloed op de budgetten van de NPO en de NOS. En op Europees niveau moeten Nederlandse politici meepraten over hoe je die grote techbedrijven aanpakt die het verspreiden van nepnieuws met hun platforms faciliteren.’
LV: ‘Dat gaat ook steeds beter. Europa is daar best trendsettend in geworden.’

In het NOS Journaal werd laatst een stockfoto van pinguïns getoond. Dat die foto door AI gemaakt was, kreeg men te laat door. Was de ophef daarover terecht?
LV: ‘Dat was super gênant. Ook omdat het best duidelijk was. Dat heb je vaak met AI-beelden. Op het eerste gezicht vind je het mooi, tot je gaat inzoomen. Een beeldredactie moet daar goed naar kijken. Terecht dat ze zich daar ongelukkig over voelden.’
SB: ‘Stockfotografie gaat nog meer vervuild worden door AI.’
 
We hebben in het verleden vaker met grote technologische beloftes te maken gehad, die hun potentie eigenlijk nooit hebben waargemaakt. Blockchain bijvoorbeeld. Zou het niet gewoon kunnen dat ons vak volledig onberoerd zal blijven door AI?
LV: ‘Nee. Wat je bij eerdere technologische hypes zag, bijvoorbeeld bij blockchain, was dat het vooral vage toekomstscenario’s waren. AI wordt nu al overal om ons heen toegepast. Iedereen heeft ermee te maken. Scholieren, artsen.’
SB: ‘Het beoordelen van sollicitaties.’
LV: ‘We zitten pas aan het begin en alles is binnen handbereik. Gisteren was ik bij Google en zag ik hoe camera’s volgestopt worden met AI, dat gaat best wel ver. Elementen weghalen uit een foto of juist vergroten. Het geluid van een blaffende hond verwijderen uit een video van een baby. Opnames die niet laten zien hoe de werkelijkheid op een bepaald moment was. We raken gewend aan een wereld die je naar je hand kunt zetten.’