Maxim Hartman: ‘Mensen die mijn ironie niet begrijpen zijn dom’

‘Ik denk dat journalisten van nature heel lui zijn. Ik las ook dat ze van alle beroepsgroepen het minst vaak seks hebben’, zegt programmamaker Maxim Hartman (60) in zijn industrieel ogende appartement in een industrieel ogende buurt in Amsterdam-Noord, nadat hij vroeg welke mensen eigenlijk Villamedia lezen. ‘De onuitputtelijke bron van informatie komt vanzelf wel naar ze toe. De makers van Tegenlicht hoeven alleen maar hun ogen en oren open te houden, en stellen zo een aflevering samen.’ Voor een absurdistisch jongerenprogramma zoals Rembo & Rembo – dat door Hartman en Theo Wesselo werd bedacht en van 1987 tot 1997 door de VPRO werd uitgezonden – moet je volgens de maker ‘veel creatiever’ zijn. ‘Maar journalisten hebben het ook zwaar en verdienen bijna niks, dat weet ik wel.’

Wat heb ik nou te lullen over Gaza, daar weet ik toch niks van?

Hartman maakte eerst Mand, met 30 seconden de ‘kortste podcast van Nederland’. Toch mondde dat uit in de langere praatshow Wat een week, waarin Hartman samen met Willem Treur en René van Leeuwen de actualiteit doorneemt. (Waarmee hij toch meer op een journalist lijkt dan hij misschien wil.) Dit format moest meer adverteerders trekken, want het is gek als de reclame langer duurt dan de aflevering. Hartman wil ook de ‘waanzin van de wereld en de mensheid relativeren’. Kleine nieuwtjes, zoals kinderen die steeds slechter zien, leiden tot gesprekken die alle kanten uit schieten. ‘Serieus ergens op ingaan is niet onze kracht. Wat heb ik nou te lullen over Gaza, daar weet ik toch niks van?’

De podcast loopt nu een jaar, trekt gemiddeld 35.000 luisteraars per week en brengt ook geld in het laatje. Maar onlangs besloten ze afscheid te nemen van René van Leeuwen. ‘René is een nuchtere nerd, en een lieve jongen’, zegt Hartman. ‘Maar Willem reageert sneller en is meer losgeslagen, dus wij jutten elkaar beter op. En daar kan René ongemakkelijk van worden, dan weet hij niet meer wat zijn rol is. Misschien gaan we doorslaan in de gekte, nu René weg is, maar dat zien we dan wel weer.’ In de aflevering van mei lichtten ze de keuze verder toe en bedankten ze Van Leeuwen voor zijn inzet: ‘Wij willen meer de emotionele kant op en flippen, maar René wil een safe space.’

Is jullie podcast dan een safe space voor de boze witte man, die steeds meer onder druk staat?
‘Grappig dat je dat zegt. Het is toeval dat we alle drie wit zijn. Ik vind dat zelfs een beetje vervelend omdat het lijkt alsof het een bewuste keuze is. Ik zou liever een goede Surinamer erbij hebben, of een vrouw. 70 procent van onze luisteraars is man, en ik wou dat dat 50-50 was. René nam de fanbase mee van Dumpert, waar hij ook voor presenteert. Dat zijn vooral anonieme rukkertjes met een slechte smaak. Ik vind het ook vervelend als mannen naar aanleiding van vroegere programma’s op me afkomen en roepen: “Goed man, die kankerwijven moeten weer achter het aanrecht en hun mond houden”. Ik verkondig dat helemaal niet, toch word ik vaak als een vrouwenhater gezien.’

Je zegt in één aflevering bijvoorbeeld dat vrouwen in de overgang gevaarlijk zijn en zich niet mogen verenigen. Hoe moeten we dat interpreteren?
‘Ik vind vrouwen over het algemeen leuker dan mannen. Maar vrouwen in de overgang zijn monsters. Tienermeisjes zijn net zo erg, die zijn gestoord. Toen ik zelf puber was twijfelde ik even aan mijn geaardheid, omdat ik meisjes van mijn leeftijd niets vond. Daarna worden ze pas leuk. Ik ken geen betere, mooiere wezens dan vrouwen tussen de twintig en veertig. Dat is geen vrouwenhaat, maar gewoon hoe biologie werkt. Vraag maar aan Martin Gaus.’

Ik geloof niet dat ik zal worden gecanceld, want er zit geen kwaadaardigheid in wat ik zeg

Hoe vallen deze observaties bij jouw vriendin?
‘Zij is 31, dus nog jong. Ik zeg altijd: tot je 36ste heb je niks te vrezen. Maar ik groei wel mee hoor. Ik vind een vrouw van 22 nog steeds sexy, maar dat zou niet meer goed voelen. Op een festival kwamen een keer wat jonge meiden op me af, die zeiden: “Jij bent toch die vrouwen­hater?” Toen heb ik ze laten googelen naar vrouwonvriendelijke dingen die ik zou hebben gezegd, maar dan echt zoals die Andrew Tate (een zelfverklaarde misogyne influencer, die wordt verdacht van verkrachting en mensenhandel, red.). Maar na een half uur hadden ze nog niks gevonden – omdat ik dus geen vrouwenhater ben. Ik maak me ook nooit druk over hoe ik dingen breng. Mensen die mijn gevoel voor ironie niet begrijpen zijn gewoon dom. Ik geloof niet dat ik zal worden gecanceld, want er zit geen kwaadaardigheid in wat ik zeg. En ik ben gewoon grappig. Over thema’s zoals racisme kan ik hoogstens wat naïef zijn.’

Waarom focus je je nu op podcasts?
‘Ik kan maken wat ik wil, zonder gezeik van anderen. En ik verdien met de podcast soms net zoveel als toen ik nog televisie maakte. Maar ik ben hier niet financieel afhankelijk van, omdat ik zakelijk altijd slim ben geweest. Ik werk nog maar één dag per week, waarin we de aflevering opnemen en gelijk monteren.’

Wat doe je de andere zes dagen?
‘Sporten; vooral fitness en tennis. En ik kan ook goed niks doen en een beetje rommelen. Ik verveel me nooit. Dan teken ik wat of verzin ik nieuwe ideeën die ik dan in een boekje opschrijf. Soms zijn dat steekwoorden waar ik iets mee wil doen, zoals plaatsvervangende vliegschaamte.’

Tekst loopt door onder de foto.

We zien je tegenwoordig nog weinig op tv. Hoe komt dat?
‘Ik verzin nog wel programma-ideeën. Zo bedacht ik laatst OK Boomer, waarin ik als pre-boomer opkom voor andere boomers. Ja, ze houden alle huizen vast en hebben te veel geld en staan symbool voor alles wat kut is. Maar dat is ergens ook sneu. Dat leek me wel wat voor Omroep MAX en Jan Slagter zag er ook de humor van in, maar hij was bang dat de doelgroep het niet zou snappen. Zo pitch ik vaker dingen die er dan niet doorheen komen bij omroepen. Soms moet je maanden wachten op antwoord, of je hoort niks meer.’

Je moet als maker onderdanig zijn, en dat ben ik gewoon niet

Je hebt inmiddels toch genoeg krediet opgebouwd in Hilversum?
‘Het klinkt arrogant, maar ik weet vaak beter wat goed is. Dus ik ben hard, ook voor mezelf. Ik heb het programma Men United, over mannen in Italië en Japan, in 2016 na twee afleveringen zélf stopgezet omdat ik het niet vond werken, terwijl ik er acht zou maken voor de VPRO. Iemand zoals ik moet niet aan Japanners vragen waarom ze een klein pikkie hebben. Ze snappen mij daar helemaal niet. Ik heb nooit een factuur gestuurd voor mijn werk, maar Suzanne Kunzeler (destijds netmanager van NPO 3, red.) nam het me niet in dank af dat ik de stekker eruit trok. Je moet als maker onderdanig zijn, en dat ben ik gewoon niet. Ik hoef er ook niet mijn hypotheek van te betalen dus kan ik daar schijt aan hebben.’

Het klinkt ook alsof je niet met anderen kunt samenwerken.
‘Klopt. Ik werd vroeger bij Rembo & Rembo ook Maxim Tiran Hartman genoemd, zo stond ik zelfs op de aftiteling. Omdat ik zulke hoge eisen stel en mensen op hun flikker geef als ze het niet goed doen. De meeste mensen zijn prutsers, maar ik ben ook enorm dankbaar als ik iemand tegenkom die het wel snapt en gepassioneerd is, zoals Willem van de podcast. Maar dat gebeurt zelden.’

Meerdere mannelijke presentatoren maakten zich schuldig aan grensoverschrijdend gedrag. Ben jij daar weleens van beticht?
‘Ik heb wel van collega’s teruggekregen dat ik ze te hard aanpakte, omdat ik ze ten overstaan van de hele groep uitkafferde. Dat deed ik zelfs bij vrienden met wie ik werkte. Als een redacteur een programma niet goed heeft voorbereid en ik daardoor fouten maak, moet ik me verantwoorden bij de opdrachtgever. Ik probeer het nooit persoonlijk te maken, maar zeg soms wel kwetsende dingen; dat iemand een baby is. Maar het argument dat je in topsport tegen een stootje moet kunnen, daar zit wel wat in.’

Heb je iets geleerd van alle incidenten die de media haalden?
‘Toen het nieuws over The Voice naar buiten kwam dacht ik eerst: waarom gingen slachtoffers hier in mee en hebben ze niet eerder hun mond opengetrokken? Maar ik weet nu dat dat victim blaming is, en ik heb ook van sterke vrouwen gehoord dat ze in zulke situaties kunnen bevriezen en niet voor zichzelf kunnen opkomen. Ik heb ook makkelijk praten. Bij RTL heb ik ooit gedreigd om met een shovel de pui in te rijden, omdat ze een andere montage wilden uitzenden van mijn programma Nog meer voor mannen. Dat wilde ik niet. Het was psychopatengedrag, en toch kreeg ik mijn zin. Ik ben heel gevoelig maar als ik boos word dan ontplof ik. Mensen denken dat die boosheid een act is, maar zo voel ik me dan écht.

Je werd vorig jaar 60. Is het niet tijd om wat milder te worden?
‘Die woede heeft er altijd al in gezeten. Toen ik 16 was, werkte ik bij de groothandel Makro en vond dat verschrikkelijk. Ik kreeg daar echt moordneigingen van. Dat is toch niet normaal, zei ik toen tegen mijn ouders, dat ik zo kil denk, dat ik geen gevoel meer heb voor mijn medemens. Maar die antwoordden dat dit nu eenmaal het leven is, en dat je moet werken voor je geld. Je zou er bijna crimineel van worden. Ik heb daarom vroeg in mijn carrière geleerd om met mijn vuist op tafel te slaan. Een psycholoog vertelde me dat hij nog nooit zo’n extreme overlever was tegengekomen. Ik zie onderhandelingen als een spel. Maar ik heb inmiddels wel geleerd dat je mensen makkelijker meekrijgt met humor dan met agressie.’