“Ik ben geen pitbull, maar als het nodig is, bijt ik graag”

Het gesprek vindt plaats in de EspressoFabriek in Amsterdam-West. Het is rumoerig door de vele mensen en een akoestiek als in een lege oliedrum. Sven Kockelmann (bezorgd): ‘Niet te veel herrie?’ Arnold Karskens (geruststellend): Als je schreeuwt zoals je altijd schreeuwt op televisie vormt het geen enkel probleem.’ De toon is gezet.

Heb je een uitnodiging voor Het Grote Interviewgala over confronterende journalistiek in de Stadssch ouwburg?

‘Ja’

Stond je bovenaan de lijst?

‘Dat weet ik niet.’

Hoop je dat je bovenaan de lijst staat?

‘Dat maakt mij niet zo veel uit.’

Ja toch?

‘Ik vind dat niet veel mensen zich specialiseren in het confronterende interview. Dat heb ik de afgelopen jaren wel gedaan. Nederland ontbeert de hardere journalistieke aanpak. Ik ben geen pitbull. Maar als het nodig is, bijt ik graag.’

Even resumeren, kerstkindje 26 december 1969, VWO afgemaakt. School voor de Journalistiek afgemaakt. Verslaggever bij vervolgens Vara, Ikon-Kenmerk en KRO’s Reporter. Vanaf 1999 presentator Netwerk, toen de tv-ontbijtshow ‘Goedemorgen Nederland’ nu voortgezet bij de radio en verder presentator bij Brandpunt en bij KRO’s ‘Oog in Oog’. Hoe dik is het eelt op je kont inmiddels? Je zit namelijk altijd.

‘Dat denk jij en twitter je altijd, Dat is helemaal niet waar (denkt even na). Nou…ik zit meer dan ik vroeger deed. Dat klopt. Maar voor Brandpunt ga ik op pad. Ook in het buitenland. Het is niet dat ik elk programma van A tot Z zelf maak, daarvoor hebben we verslaggevers, maar het is een nauwe samenwerking.’

Dus je hebt geen straatangst?

‘Ook geen pleinvrees. Maar crisisverslaggeving doe ik niet.’

Jij zoekt de oorlog aan tafel? Zoals bij Oog in Oog?

‘Ik hou erg van de Angelsaksische journalistiek en van de BBC-toon. Dat genre bestaat in Nederland bijna niet meer. Vroeger wel met interviewers als Jaap van Meekeren, Ad Langebent en Karel van der Graaf. De huidige dagelijkse talkshows moeten vrolijkheid uitstralen. Maar ik wil dat scherpere interview.’

Wat voegt dat toe?

‘Het is toetsen van macht. Van invloed.’

Wie geeft jou het recht om dat te toetsen?

‘Dat is een van de basisprincipes van de journalistiek. De horzel zijn voor de macht. Het klinkt aanmatigend maar iedere democratie functioneert alleen maar als de macht wordt gecontroleerd. Niet alleen door een parlement maar ook door vrije media.’

Speel eens de psycholoog. Waarom die wens tot confronterende interviews. Werd je vroeger gepest op school, of zo?

‘Ik stond vaak buiten de groep. Iedere journalist of presentator heeft wel iets af te rekenen anders staar je niet uit vrije wil naar een camera met een miljoenenpubliek. Iets van een revanchegedachte zit daar wel bij. Van: ik zal laten zien dat ik er toe doe. Dat ik niet alleen maar het zoontje ben van de strenge juf.’

Zit je onder de knoet van een bazige vrouw zodat je niet thuis maar dan wel op tv de broek aan hebt?

‘Het programma heeft iets van een duel. Maar ik ben eigenlijk een heel zacht iemand. Alleen gelooft niemand dat.’

Vind je dat erg?

‘Nee. Er zijn mensen die me graag zien en anderen die me verschrikkelijk vinden. Ik ben liever iemand met voor- en tegenstanders dan iemand die iedereen wel goed vindt.’

Ben je showman of journalist? Want welke journalist draagt nu een pochet?

‘Het is televisie. Op de School voor Journalistiek, 
eind jaren ’80, werd me duidelijk gemaakt dat je pas een goede journalist kon zijn als je in een versleten spijkerpak rondliep en zware shag rookte. Toen dacht ik aan Bob Woodward en Carl Bernstein die de Amerikaanse president Richard Nixon ten val hebben gebracht. Zij liepen keurig in een pak rond. Dus ik trok ook een kostuum aan en ging met een attachékoffertje naar school.’

Daar lag het begin van de confrontatie die je altijd zoekt?

‘Het was een hele milde vorm van rebellie. Ik vind het prettig om er verzorgd uit te zien op televisie. In de studio spreek je vaak mensen met macht en die hebben allemaal een pak aan en vaak een das om. Dan vind ik netheid een kwestie van beleefdheid en beschaving.’

Een dagelijks radioprogramma en twee tv-rubrieken. Doe je niet teveel uit ijdeltuiterij?

‘Het is allemaal leuk en ze vragen mij om dat te doen. Het is niet dat ik denk: Ik wil graag een bekende Nederlander worden dus ik doe al die programma’s wel.’

Maar wil je excelleren in de journalistiek dan moet je toch 100 procent de tijd stoppen in je onderwerp?

‘Ik werk iedere avond tot een uur of twaalf. ’s Morgens om zes uur gaat de wekker, sta ik op met het Radio 1 Journaal en dan begint de dag weer. Ik interview de minister-president één keer in de vijf à zes weken. Ik ben goed geïnformeerd maar ik doe het op de hoofd­lijnen.’

Wie is die Kockelmann die denkt dat hij anderen het vuur aan de schenen mag leggen? Petrus aan de hemelpoort?

‘Haha. Nee, iemand die betaald wordt om zijn werk te doen. Naar vermogen. Niet als moraalridder, daar heb ik een hekel aan.’

De journalist Sven Kockelmann in één woord?

‘Op zoek naar de waarheid.’

Dat zijn vijf woorden!

‘Mijn hemel…. Rechtvaardig.’

De mens Sven Kockelmann in één woord?

‘Zachtaardig.’

Je hebt wat Goethe in Faust noemt: twee zielen in je borst?

‘Het een sluit het ander niet uit.’

.... Nou vooruit. Ik zal je voor één keer in je waarde laten.

‘Doe ik bij jou toch ook?’

Of dat je lukt is een tweede.

Heb je last van gezagsvrees?

‘Nee. Nooit last van gehad. Absoluut niet.’

Dus het is niet van: Ach die Karskens trek ik over tafel maar tegen de minister van Defensie ben je heel netjes?

‘Nee.’

Het viel mij anders wel op. De Brandpunt-uitzending ‘De rammelende Defensie’ op 4 november 2012 was een pleidooi tegen bezuinigingen. Je zei: ‘Zitten die bondgenoten wel op ons te wachten als we zelf minder en minder hebben te bieden?’ Dan laat je je toch voor het kaartje van Defensie spannen?

‘We zijn het gaan uitzoeken: Klopt het pleidooi dat we door samenwerken de bezuinigingen kunnen opvangen. Het antwoord is: Nee.’

Geen woord van kritiek. Je leek wel zo’n embedded-slet die met de Nederlandse of Amerikaanse troepen op pad gaat. Je had het over een luchtmacht die vliegt met F-16’s die vol zitten met ‘pleisters’. Pleisters plak je op je vinger.

‘Oké, het zijn stukken metaal die ze erop lassen.’

Waarom liet je geen politicus aan het woord die zei: de bezuinigingen kunnen makkelijk?

‘Had gekund.’

Dus toch gezagsvrees? Maar wel fel tegen onafhankelijke collega’s?

‘Ik ben zelden fel op andere journalisten.’

Op mij. Op Peter R. de Vries.

‘Nee, ik heb bewondering voor wat jullie doen. Maar je moet er wel een paar kritische vragen over kunnen stellen.’

Tegen O’Leary baas van Ryanair op 20 januari 2013 maakte je anders weinig klaar met jouw kritiek dat ze onveilig vlogen met weinig brandstof.

‘O’Leary betwist dat dat zijn piloten waren. Er ligt een notariële verklaring waaruit blijkt dat de notaris de identiteit van de vliegers heeft vastgesteld als zijnde Ryanair vliegers. Maar als dat jouw indruk is, dan is het interview niet goed verlopen.’

Wie zal je nooit meer interviewen?

‘Ik geloof niemand. Ik kan iedereen interviewen.’

Ook Pieter Van Vollenhoven? Die censureert nogal stevig in zijn eigen interviews, hele vragen en antwoorden haalt hij weg.

‘Heb ik nooit gemerkt. Ik heb Van Vollenhoven geïnterviewd. Ik vind het een aardige, leuke man.’

Hoeveel afzeggingen heb je voor Oog in Oog?

‘Eigenlijk geen afzeggingen. Er zijn wel mensen die zeggen: “Nu op dit moment even niet”. Eén keer heb ik gehad dat iemand zei: “Met jou wil ik niks meer te maken hebben”. Dat was Javier Solana, secretaris-generaal van de NAVO in 1999. Ik vroeg hem naar het succes van de luchtaanvallen op Kosovo terwijl 100.000 mensen op de vlucht waren, steden aan puin geschoten en

Milosevic bleef zitten waar-ie zat. Toen zei hij: “We zullen hem weg krijgen”. Zeven keer vroeg ik: “Wat als-ie niet toegeeft?”. Steeds kreeg ik geen antwoord. Na afloop zei hij: “Ik wil nooit meer iets met jou te maken hebben”.’

Voel je dan een bepaalde trots, of denk je: Ik heb toch iets verkeerds gedaan?

‘Geen van beide. Ik denk: Ik heb mijn werk gedaan. Ik ga over de vragen en de mensen die ik interview over de antwoorden.’

Had je met een andere interviewtechniek wel een antwoord gekregen?

‘Ik denk het niet want er was geen plan B.’

Het leek of je er met een gestrekt been invloog en niet voor de bal ging?

‘In dat interview werd het scherper en scherper. Ik ben open begonnen maar kreeg geen antwoord. Ik kreeg de politieke propaganda.’

Peter R. de Vries, wil die zich nog een keer laten interviewen door jou?

‘Dat weet ik niet. Ik ben hem na de uitzending nog een keer tegengekomen en toen was het wat hem betrof allemaal oké. Mensen denken dat ik erg trots was op dat gesprek maar ik vond het niet prettig.’

Je begon met: ‘Hoe zuiver is Peter R de Vries? Jij lokte hem onder valse voorwendselen de studio in.

‘Dat is niet waar!’

Hij zei dat je zou vragen over zijn hulp aan weeskinderen in Afrika?

‘Na acht minuten haalde hij een briefje uit zijn jas met de onderwerpen die waren afgesproken en heeft dat voorgelezen. En al die onderwerpen zijn aan de orde gekomen. Maar het programma duurt een half uur en bij zijn niet aflatende jacht op de misdaad hoort ook zijn manier van werken. En ook de kritiek op zijn manier van werken.’

‘Niet transparant’, zegt De Vries. Dat herken ik wel. Mij lokte je met mijn boek over de jacht op oorlogsmisdadigers ‘Het Beestmensch’ de studio in. Vervolgens roep jij dat ik mezelf een zelfverklaarde held noem. Ik moest bellen naar de redacteur om het persbericht te veranderen, maar dat was al de deur uit.

‘Jij wist toch in wat voor programma jij terechtkwam? Bij ‘Oog in Oog’ bestaan twee thema’s: De vaststelling of gebeurd is wat wordt gezegd en waarom mensen doen wat ze doen.’

En denk je dat je daar in slaagt?

‘Ik hoop het.’

....Je hoopt het…..

‘Het is live. Ik doe mijn best. Het kan ook mislukken. Met Henk Bleker had ik een goed gesprek. Hij was in de race voor het leiderschap van het CDA. En op wiens werkwijze veel kritiek was als staatssecretaris en als partijman.’

En je slechtste gesprek in ‘Oog in Oog’? Behalve dan dat met mij.

‘Haha. Er zijn uitzendingen die minder gelukkig verlopen. Als iemand overeind blijft en een goed verhaal heeft en mij alle kanten van de studio laat zien, heb ik mijn huiswerk niet goed gedaan.’

Ik heb veel gelezen over je, maar zelden een positieve recensie. Jean-Pierre Geelen in de Volkskrant (29 september 2011) over je interview met Hans Wiegel. ‘Niets was je wijzer geworden, want hij had niets gezegd.’ Hans Beerekamp, NRC Handelsblad (18 oktober 2012): Je 
‘verloor het gevecht op punten’. Trek je je dat aan?

‘Soms, in alle eerlijkheid. Als het terecht is, denk ik: ze hebben gelijk. Ze hebben goed gekeken. Vaak is het een kwestie van smaak. Iedereen is vrij om te vinden wat ze van me vinden.’

Gebruik je cocaïne?

‘Nooit.’

Ik heb twee getuigen gesproken die dat wel beweren?

‘Dan hebben ze niet goed gekeken.’

Wat zou je ervan vinden als ik dat live op tv vroeg? Gebaseerd op anonieme getuigen en er kijken een paar honderdduizend mensen mee.

‘Dan zeg ik dat je je bronnen beter moet checken.’

Jij deed dat bij mij. In een verhaal over het liefje van Muthassim Kaddafi, zoon van de meest moorddadige familie van Afrika sinds mensenheugenis.

‘Aha, mevrouw Talitha van Zon.’

Waar zit je moraal? Waarom neem je het überhaupt op voor zo iemand?

‘Ik heb drie bronnen gesproken.’

Maar je houdt ze anoniem.

‘De hele onderzoeksjournalistiek is gebaseerd op anonieme bronnen. Maar je hebt de plicht om te controleren of het waar is wat die mensen zeggen.

Maar hoe heb je kunnen controleren wat zich in de donkere haven van Tripoli heeft afgespeeld?

‘Ik heb mensen gesproken die haar daar hebben meegemaakt.’

Waren die in de haven? Stonden die er naast?

‘Die stonden er zelf niet naast. Ze hadden wel contact.’

Geen direct betrokkenen, dus ook geen getuigen eigenlijk.

‘Geen ooggetuigen.’

Is dat dan goed journalistiek werk? Getuigen die het van hear say hebben. Dat ruikt naar karaktermoord.

‘Vind je? Zo is het niet bedoeld.’

Wil je niet teveel je gelijk halen?

‘Nee. Ik leg het voor in een live gesprek. Dan is het toch open en transparant?’

Wie is nou wel de beste interviewer van Nederland?

‘Jeroen Pauw. Hij is heel ad rem. Weet waar hij het over heeft. Kan als het nodig is iemand uit balans brengen. Is geestig.’

Hij is beter dan jij?

‘Ik zie het niet als een wedstrijd. Ik doe het anders. En ik bedrijf een ander genre.’

Vind jij jezelf sowieso goed?

‘Het kan beter.’

Een cijfer?

‘Tussen de 7 en de 8. Geen 10. Soms denk ik: Die uitzending was een 9 of hoger. Soms denk ik een 6-minnetje. Ik probeer wel het beste programma te maken. Ik ben fanatiek. Het moet wel goed zijn. Maar ik zal nooit van mezelf zeggen dat ik de beste ben.’

Valse bescheidenheid is dubbele hoogmoed.

‘Ik vind mezelf bijzonder goed in dit genre. Tot de Top 10 behoor ik wel.’

Je wilt toch gewoon de beste zijn? Dat ben je toch ook verplicht aan je kijkers.

‘Natuurlijk wil ik de beste zijn in mijn vak. Maar dat is wat anders dan dat ik me de beste vind. Of dat ik de beste ben. En ik probeer mensen in hun waarde te laten.’

Dat in hun waarde laten, betwist ik. Je wilt gewoon winnen.

‘Ik vind het prettig als de kijker van minuut 1 tot minuut 30 op het puntje van zijn stoel zit. Daar doe je het toch om? Maar dat is iets anders dan: Ik ga van je winnen. Aan de andere kant zit ik daar niet aan tafel en denk: We proberen het vanavond maar weer eens.’