website over journalistiek

x

Villamedia heeft een app

 

Exclusieve inhoud Sluiten

Een NVJ-lid heeft dit artikel met je gedeeld. Gratis een maand alles lezen? Klik hier.

Een NVJ-lidmaatschap geeft je recht op:

  • Persoonlijk advies
  • Juridisch advies & rechtsbijstand
  • Perskaart
  • Korting op cursussen
  • Villamedia magazine

Word lid Verder lezen

‘Misschien heb ik het domme­blondjes­syndroom’

Boudewijn Geels — Geplaatst in vrouw op dinsdag 5 juli 2016, 09:30

© Beeld Marc de Groot Visagie Irena Ruben

vrouw Worden vrouwen echt achtergesteld in de journalistiek? En bestaat er zoiets als een vrouwelijke benadering? Interviewhater Antoinnette Scheulderman over seksistische vragen, de complexiteit van het föhnen en haar freelance tarief. ‘Een vrouwelijke chef zei: “Hoezo? Jouw man verdient toch al goed?”’

Setting: een koffiebar bij Antoin­nette Scheulderman (41) om de hoek in Rotterdam. Stemming bij de volgens de VARA Gids ‘beste interviewer van de Nederlandse tijdschriftjournalistiek’: gereserveerd. Althans, zo oogt ze. Die indruk blijkt juist.

Heb je er zin in?
‘Nee.’

Waarom niet?
‘Ik stel zelf altijd de vragen. Nu denk ik: wat moet-ie van me?’

Maakt het iets uit of ik je interview of dat een vrouw het doet?
‘Voor mij niet. Het ligt aan het type. Ik vind jou vrij onberekenbaar. Maar je hebt ook zijige mannen, met een Vriendin-achtige benadering. Zelf probeer ik altijd een goede band op te bouwen met geïnterviewden, maar ik vind het ook heel belangrijk om stekelige vragen te kunnen stellen. Ik denk dat ik zulke vragen ook van jou ga krijgen.’

Eerder dit jaar viel je op Twitter over het begin van mijn column ‘Geels deelt uit’ over Vrij Nederland (Villamedia februari 2016). Ik probeerde speels de niet zo heel pluriforme setting van een uitzending van DWDD te beschrijven: Philippe Remarque van de Volkskrant, Rob Wijnberg van De Correspondent, Vrij Nederlands Frits van Exter en ook Sanne Groot Koerkamp van Glamour. Het ging over Time’s ‘Person of the year’.
‘Laat die column nog eens lezen. Kijk, hier schrijf je: “En vooruit, qua blond, vrouw en glitters was ook Sanne Groot Koerkamp uitgenodigd.” Zo van: zij mocht er ook bij zitten want ze hadden nog een dom blondje nodig.’

Er staat nergens ‘dom’.
‘Klopt, dat staat er absoluut niet.’

Dat lees jij er kennelijk in.
‘Ja. Misschien heb ik het dommeblondjessyndroom.’

Vertel!
‘Ik noem dat het Daphne Deckers-syndroom: dat je er leuk uitziet – Deckers ziet er overigens veel leuker uit dan ik – en wilt bewijzen dat je ook heus wel wat te melden hebt. Dan overschreeuw je jezelf in interviews, om te laten zien dat je weleens een boek leest.’

Heb jij die neiging ook?
‘Niet meer, maar ik vind het wel grappig om dat bij anderen te zien. Als jij in je column had geschreven: “En vooruit, qua glitters ook Sanne Groot Koerkamp van Glamour”, prima. Waarom moest er in dat ze blond en vrouw is?’

Vermoedelijk dacht DWDD: we hebben drie mannen van serieuze media, er moet ook een beetje leuk ogende vrouw van een andersoortig medium bij. En Glamour is toch echt wat anders dan een opinieblad.
‘Ik zeg ook niet dat Glamour dezelfde statuur heeft.’

Zeker op tv valt blond op, weet jij zelf ook.
‘Ja. Als ik tafeldame in DWDD ben gaat het op Twitter altijd over mijn uiterlijk. “Dat domme blondje met die Botox-kop.” Terwijl er nog nooit een prikje in is gezet.’

Ik heb juist wat vleiende reacties voor je meegenomen.
‘Lees voor!’

Hier heeft een fan het over de ‘oogverblindende’ vriendin van voetbalschrijver Michel van Egmond.
‘Zo, mijn dag is goed.’

Als je alleen maar schrijft heb je dit niet.
‘Nee. Televisiemensen kunnen zich dan ook niet voorstellen dat je niet véél liever op tv zou willen zijn. Maar schrijven blijft echt belangrijker voor me.’

Hoe feministisch ben jij?
‘Ik hou niet van vrouwen die meteen over een glazen plafond of discriminatie zeuren. Vaak zijn dat wat ik noem ma-wo-vrij-vrouwen die parttime werken, want kinderen. Dan moet je ook niet mekkeren dat je niet de hoogste functie hebt. Ik zit in een soort genootschap van vrouwelijke journalisten, het “Zenneberaad”, met onder anderen Wouke van Scherrenburg, Sheila Sitalsing, Marcia Luyten, Marike Stellinga, Dione de Graaff en Eva Jinek. Allemaal succesvolle vrouwen – hand­picked door Wouke – die keihard werken en nooit klagen over achterstelling. Onderhandelen over geld moet je trouwens ook gewoon leren. Ik oefen weleens met collega’s die er slecht in zijn. Het gekke is: de paar keer dat mijn zakelijke opstelling als vervelend werd ervaren, had ik vrouwelijke chefs tegenover me: “Nou zeg, jij bent ook zakelijk!”’

Hoe loopt dat dan af?
‘Ik vraag een bepaald tarief, en als ze dat niet willen betalen houdt het op. Dat wordt dan als hard ervaren. Bij een man zou dat nooit gebeuren. Ik kreeg zelfs een keer de reactie: “Waarom wil je zoveel geld? Je hebt toch een man die goed verdient?” Nou, Michel en ik wonen niet samen en hij betaalt niet mee aan mijn huishouden. Maar al was dat wel zo, dan nog is het een waanzinnige opmerking.’

Jij werkt vooral voor LINDA. en het Volkskrant Magazine. Wat kost jij?
‘Tussen de 1500 en 2200 euro voor een interview van gemiddeld 3000 woorden. Aan woordprijzen doe ik niet.’

In de huidige marktomstandigheden is dat veel. De Persgroep betaalt freelancers 13 cent per woord.
‘Hoe kun je daar nou een goed stuk voor maken? Met een interview voor het Volkskrant Magazine ben ik minimaal twee weken bezig. Bij 13 cent per woord levert een stuk van 3000 woorden 390 euro op. Bruto! Van 2000 euro blijft netto iets meer dan 1000 euro over. Vind ik nog steeds niet veel voor een halve maand werk. Ik heb ook gewoon een hypotheek.’

Frénk van der Linden kreeg vroeger bij Nieuwe Revu 100.000 gulden, oftewel 45.500 euro, voor tien interviews per jaar.
‘Ja. Waanzinnig! En hij deed de interviews ook nog samen met Pieter Webeling, die vervolgens de bandjes uittikte en daar natuurlijk ook voor betaald moest worden. Die tijd komt niet meer terug. Nu verdienen mensen als Frénk het grote geld met dagvoorzitterschappen. Maar ook van de journalistiek zou hij nog prima kunnen leven, hoor. De kranten en bladen staan boordevol interviews.’

Eind vorig jaar twitterde je foto’s van jou en je vriend in een luxe hotel in New York. Van Egmond levert bijna elk jaar een bestseller af – ‘Gijp’, ‘Kieft’, ‘Topshow’ – en is dus grootverdiener. Trakteert hij dan?
‘Ik betaal gewoon mee. Michel heeft ook zijn ex en zijn twee kinderen te onderhouden. En dan nog, hierin ben ik wél feministisch. Ik vind het een fijn idee dat ik er zelf voor heb gewerkt. In 2010 moest iedereen eruit bij Nieuwe Revu, waar ik toen parttime in dienst was, want hoofdredacteur Altan Erdogan wilde een rompredactie. Een aantal collega’s overwoog een tijdje de WW in te gaan. Maar waarom zou ik dat doen als ik ook gewoon kan werken voor mijn geld? Zoiets staat me dan heel erg tegen.’

‘Laatst interviewde ik Sabia Boulahrouz. Zij woonde met Rafael van der Vaart samen in Hamburg en werkt zelf niet. Nu ze uit elkaar zijn woont zij nog steeds in hun appartement. Ik vroeg wie de huur betaalt. Rafael, zei ze. En haar ex van daarvoor, Khalid Boulahrouz - het is in Duitsland heel normaal dat je de naam van je ex-man blijft dragen - betaalt alimentatie voor de kinderen. Ze zei: “Het is toch fijn als een man voor je wil betalen en daar dankjewel voor te zeggen?” Ik heb wat dat betreft dan toch meer op met Van der Vaarts andere ex, Sylvie Meis. Die presenteert grote tv-programma’s in Duitsland en heeft zelf ook een paar miljoen op de bank.’

Heb je Estelle Cruijff, voorheen Gullit, wel eens geïnterviewd?
‘Alleen een keer voor LINDA. Mode, over haar kleding.’

Zou je haar bij een herkansing vragen waarom ze al zoveel jaar haar hand ophoudt?
‘Ik zou wel vragen: je bent gezond, waarom heb je nog nooit een baan gehad?’

Is haar dat wel eens gevraagd?
‘Ehh, ik denk het niet.’

Misschien omdat ze zich alleen laat interviewen door vrouwenbladen? Die haar te hard nodig hebben?
‘Dat speelt vast een rol. Beau Monde heeft Estelle inderdaad echt nodig. En ja, ik weet dat er vrouwenbladen zijn die aan preventieve zelfcensuur doen: “Dat vindt ze niet leuk dus dat laten we er maar alvast uit”. Maar voor zulke bladen werk ik niet.’

Namens het Volkskrant Magazine had je in 2014 een heftige autorisatieclash met Robert Moszkowicz. Stel je je namens LINDA. ook zo hard op?
‘Moszcowicz is geen LINDA.-materiaal, maar in principe ben ik daar even streng. Alleen huldigt hoofdredacteur Jildou van der Bijl wel het standpunt dat geïnterviewden er trots op moeten zijn dat ze in LINDA. staan. Daarom moet de afwikkeling ook prettig zijn.’

Dat gaat dus niet altijd samen. Kortom: toch maar wheelen en dealen?
‘Je weet: met bepaalde beroepsgroepen heb je altijd gezeik. Met acteurs bijvoorbeeld, en dan vooral vrouwelijke. Zeker in combinatie met bepaalde managementbureaus. Dus begin ik er vaak niet aan.’

Kun je je voorstellen dat veel lezers en tv-kijkers Halina Reijn-moe zijn?
‘Is dat zo? Zelf heb ik dat niet.’

Reijn heeft iets onechts. En de ijdelheid spat eraf.
‘Acteurs zijn altijd in hun rol. Dat vind ik ook zo fascinerend aan Sylvie Meis: die is de hele dag Sylvie Meis. Ze heeft bedacht wie ze wil zijn en is inmiddels die persoon gewórden.’

Zo belandde René van der Gijp in 2011 in een burn-out.
‘Ja. Michel maakt nu een tweede boek over hem. René’s leven staat wederom op zijn kop, door het overlijden van de moeder van zijn zoon.’

En jouw partner heeft niet slecht verdiend met deel 1.
‘Dat zal inderdaad altijd de eerste vraag zijn, zei ik hem meteen. Zonde, want echt, Michel wil in eerste instantie gewoon een mooi boek schrijven.’

Je maakt uitsluitend persoonlijke stukken. Nooit zin in een hard interview met een politicus?
‘Ik heb drive niet zo om politici op hun knieën te dwingen. Er komt meestal ook niet veel uit, vind ik.’

Femke Halsema vertelde in maart tijdens het Grote Interviewgala dat Frénk van der Linden haar nauwelijks meer interviewbaar vindt. ‘Jij maakt bijna geen fouten meer,’ had hij tegen haar gezegd. Vind je dat een juiste benadering van het fenomeen interview?
‘Dat is dus de reden waarom politici steeds minder zeggen. De gretigheid van de journalist áls ze dan keer een foutje maken. Dat zie je ook in de voetbaljournalistiek: zegt een voetballer een keer iets, maken diezelfde journalisten hem daarom af. Frénk liet in 2004 staatssecretaris van Onderwijs Annette Nijs struikelen. Ze had iets onhandigs gezegd over haar minister. Ik snap dat je als journalist dan eventjes een euforisch gevoel hebt, maar waar gíng het nou helemaal over?’

Is dat scalpen verzamelen typisch mannelijk?
‘Nee, die scoringsdrang had ik in het begin ook wel. Volgens Frénk word je milder naarmate je ouder wordt. Dat klopt wel. Nu wil ik scoren door een mooi portret van iemand te maken. Een stuk waarin hij of zij zich van een andere kant laat zien.’

Van der Linden maakte eind vorig jaar een fel bekritiseerd tv-portret van jouw burgemeester Ahmed Aboutaleb. Snapte jij de kritiek?
‘Ja. Ten eerste kwam Frénk heel veel zelf in beeld. Totaal onnodig. En hij stelde impertinente vragen over de zelfmoord van Aboutalebs zus, waar Aboutaleb duidelijk niets over wilde zeggen.’

Van der Linden probeerde volgens mij helder te krijgen of er sprake was van een culturele component.
‘Dat kwam er dan niet helemaal uit. Twee dingen vond ik wél onthullend: dat Aboutaleb veel vaker bidt dan de Koran hem voorschrijft – wel twintig keer per dag – en dat hij voor zijn kinderen een partner wil die belijdend moslim is. Dat vind ik shocking als je burgemeester bent van een stad met zoveel nationaliteiten en levensbeschouwingen.’

Zou jij hem graag willen interviewen?
‘Absoluut!’

Dat zou andere koek zijn dan je interviews voor LINDA.TV: ‘De mobiel van’. Format: je kijkt in de telefoons van BN’ers en bevraagt hen over wat je daarin tegenkomt. En dan weet jij te melden dan ene Zygia al heel lang de visagiste is van Linda de Mol. Dat zou ik dus nooit hebben geweten, laat staan onthouden.
‘Ik ken ook Zygia persoonlijk. En alle grote sterren - Eva Jinek incluis - hebben een vaste eigen visagist. Die is ongelooflijk belangrijk. Ze weten alles en spreken de ster ook moed in voor de uitzending. Linda heeft ook een vast iemand voor haar haar.’

Waarom kan De Mol haar eigen haar niet doen?
‘Ik kan het ook niet. Ik kan bijvoorbeeld niet föhnen.’

Jij kunt niet föhnen?
‘Nee. Ik héb niet eens een föhn. En op tv ben je van alle kanten in beeld, hè. Gelukkig zijn de visagisten van DWDD ook heel goed.’

Waarom wilde je niet op foto voor dit interview?
‘Ik heb er een hekel aan en ik ben niet fotogeniek. Ik klap dan ook altijd dicht. Bovendien ben ik niet in mijn beste doen. Ik ben tien kilo te zwaar en er kon bij jullie natuurlijk geen visagie af. Het is dus ook gewoon ijdelheid: ik sta liever leuk op de foto.’

Dat je eigen foto’s aanlevert, heeft vast ook iets te ­maken met controledrang.
‘Absoluut. Daar heb ik heel erg last van.’

Je bent erg blond en hebt blauwe ogen. In hoeverre waak je voor een ‘bimbo’-imago?
‘Haha, wat is dat nou voor vraag?’

Ik heb je Twitter-foto gezien. Foto’s uit die serie heb je ook naar Villamedia gestuurd.
‘Kijk, ik heb altijd een veel te diep decolleté. Ook op die foto. Dan moet je niet zeiken over een bimbo-image. Die cleavage héb ik gewoon.’

Niks aan te doen? De een heeft flaporen, de ander een cleavage?
‘Haha, ik krijg het letterlijk benauwd als het bovenste knoopje van mijn blouse dicht zit. Als ik ga interviewen let ik daar trouwens goed op. Zo’n cleavage leidt af, dat snap ik best.’

Ervaar je dan een soort triomfmomentje: hébbes?
‘Nee. Ik kan me voorstellen dat een mannenblik soms naar beneden afdwaalt. Dat kun je ze niet kwalijk nemen. Mijn moeder zei altijd: je moet je sterke punten benadrukken. Nou, dat zijn er twee.’

Een goeie cleavage geeft zelfvertrouwen?
‘Als ik het gevoel heb dat ik er op m’n best uitzie, geeft me dat zelfvertrouwen ja.’

Is dit nu een vrouwenblad-achtig interview aan het worden?
‘Jij begint over mijn cleavage en mijn blonde haar. Dat zou je bij een man nooit doen.’

Ik probeer ook echte ‘vrouwenbladvragen’ te stellen. Over het zelfvertrouwen dat je ontleent aan je uiterlijk bijvoorbeeld.
‘Het is niet “typisch vrouwelijk” om interviews te maken die over gevoelens gaan. Van der Linden, Webeling, Coen Verbraak en Arjan Visser doen het ook.’

Hoe erg is het nu precies gesteld met het seksisme in de Nederlandse journalistiek?
‘Ik merk er eigenlijk niet zo veel van. Elders wel. Laatst werd ik gevraagd voor de jury van het beste Rotterdamse boek. Ik had alleen geen tijd. “Jammer, want we hadden ook een vrouw nodig”, zei de organisatie. Toen dacht ik: alleen om die reden had ik al nee gezegd.’

Zo werkt dat toch gewoon?
‘Ach, flikker toch op man!’

Als jij een programma maakt met alleen vrouwen, denk jij toch ook: er moet ook een man bij?
‘Dat gebeurt in de praktijk alleen nooit. Maar oké, als DWDD een avond alleen maar mannelijke gasten heeft, willen ze een vrouwelijke tafeldame. Dat snap ik heus wel.’

Zullen we stoppen?
‘Goed idee!’

Ik moet nu naar Amsterdam, een interview van 2 uur en 17 minuten uitwerken, voor een stuk van 2400 woorden. Maal 38 cent per woord is 912 euro.
‘Succes ermee. Ik had het er niet voor gedaan.’

Antoinnette Scheulderman (1975), Hoo­geveen
Opleiding: Kunst- en Cultuurwetenschappen, Rotterdam
Eerste banen: Algemeen Dagblad, Nieuwe Revu
Belangrijkste opdrachtgevers: LINDA., Volkskrant Magazine
TV: Tafeldame De Wereld Draait Door, De mobiel van (LINDA.tv, Net5)
Prijzen: In 2009 won Scheulderman De Luis, voor haar interview met Peter Jan Rens (Nieuwe Revu)

Nog geen reacties

Om te reageren moet je een Villamedia Account hebben en moet je eerst ingelogd zijn.