Karen de Bok laat de VPRO niet opvreten

Het onlangs verschenen jaarplan van de NPO wordt ingeleid met een uitgebreide lofzang op de VPRO. Directeur Frans Klein gebruikt veel woorden om uit de doeken te doen hoeveel indruk de serie Langs de oevers van de Yangtze, van fotograaf Ruben Terlou, op hem heeft gemaakt. ‘Typisch VPRO.’ Het had hem doen ‘glimmen van trots’. Een voorbeeld voor heel Hilversum, lijkt hij te willen zeggen. Het reisprogramma werd gemaakt onder de vleugels van Karen de Bok (55), sinds acht jaar hoofdredacteur televisie bij de VPRO. Het werd genomineerd voor de Nipkowschijf, de prijs voor het beste televisieprogramma. Samen met de Hokjesman en de latenight satire van Zondag Met Lubach. En zo werd de hele Nipkowschijf een VPRO-feestje, al voordat Arjen Lubach er met de uiteindelijke winst vandoor ging. Er gaat, kortom, iets goed bij de eigenzinnige omroep. De Bok kocht twee grote slagroomtaarten, klom op een stoel, en bedankte het voltallige personeel. Want al dit succes was een groepseffort. ‘Dat is de kracht van de VPRO’, zegt ze. Dat het één club is die samen gelooft in de koers die we varen.’

De stemming is wel eens anders geweest.

Drie jaar geleden besloot de VPRO niet te fuseren. Critici – van buiten maar ook van binnenuit – bevroedden dat een kleine VPRO zou worden weggedrukt en gemarginaliseerd door de grote fusieomroepen. Hoe kijk je daar op terug?
‘Ik ben er nooit zo bang voor geweest. Ik heb altijd geloofd dat je vast moet houden aan waar je voor staat. Dat neemt niet weg dat het een hele zware tijd is geweest. (Er vielen 81 ontslagen, red.) Je moet afscheid nemen van mensen die goed en bijzonder zijn, die hier lang hebben gewerkt. Maar iedereen wist, en was het ermee eens, dat de keuze om stand alone te blijven ook betekende dat er iets moest gebeuren. Dat het consequenties had. Samen met de eindredacteuren hebben we heel open per programma gekeken: is dit wel of niet VPRO? Daarin hebben we flink moeten kiezen. We doen nu veel minder human interest en wetenschap. Geen talkshows en eerstelijns journalistiek; dat kunnen andere omroepen veel beter. We hebben gekozen voor journalistiek, buitenland, humor en kindertelevisie. De keuzes waren soms moeilijk, maar ik denk wel dat het ons uiteindelijk geholpen heeft om te komen waar we nu zijn.’

Ik heb begrepen dat je erg bepalend bent geweest in de beslissing om niet te fuseren. Waarom was je daar zo sterk tegen?
‘Ik had al meteen veel moeite met het idee. Ik wílde het gewoon niet. Ik dacht: de VPRO is klein, we worden opgevroten. Dan gaan we op in de grote gemene deler. Ik was bang dat er een consensus over dingen zou moeten ontstaan, waardoor we zouden verzanden in het grijze midden en niet meer de uitersten van de programmering konden opzoeken.’

Toch hebben jullie nog fusiegesprekken gevoerd met de Avro.
‘Ik ben die gesprekken open ingegaan omdat ik wel vond dat we alles goed moesten onderzoeken, en niet zomaar moesten roepen dat iets niet kan. Iedereen is bang voor verandering – ik ook – maar je moet wel open durven blijven in je leven. Toch dacht ik al snel: dit gaat niet goed. We zouden overal moeten gaan middelen en dan waren alle programma’s vlees noch vis geworden.

Over het boekenprogramma van Wim Brands zeiden de makers daar: “Onze handen jeuken om dat te veranderen.” Want: te statisch, radio op tv. Daar konden we zoveel mooiere dingen mee doen. Rubriekje erbij, wat levendiger. Misschien hadden ze een punt, maar ik vind het juist goed om voor een aantal programma’s voor de niche te kiezen. Er is verder nergens een boekenprogramma dat echt alleen maar over boeken gaat. Dat was voor mij het moment waarop ik dacht: nee, dit is niet waar de VPRO voor staat.
Op de ochtend dat het besluit moest vallen, ben ik nog bij directeur Lennart van der Meulen binnengelopen om te zeggen dat ik vond dat we het niet moesten doen. Het was gewoon. Geen. Goed. Idee. Dan nog liever strijdend ten onder. Als het dan niet lukt, ben je in ieder geval zelf verantwoordelijk.’

Er waren meer mensen die er zo over dachten, zegt De Bok. Vooral programmamakers maakten zich zorgen. Maar dat ze een voortrekkersrol heeft gespeeld in de discussie wil ze wel beamen. Het heeft er vast mee te maken dat ze al sinds 1985 voor de VPRO werkt. Het is haar club. ‘Haast familie’, zegt ze. Dat wilde ze niet zomaar opgeven. 22 jaar was ze toen ze begon als redacteur voor radioprogramma Het Gebouw, de jongste medewerker die er rond liep.

Het vak had ze geleerd in de praktijk, op advies van haar vader Max de Bok, destijds politiek verslaggever van De Gelderlander. Na de middelbare school regelde ze een baantje op de Haagse redactie van de NOS. Als manusje van alles schminkte ze ministers die op camera gingen, hield het archief bij en keek haar ogen uit in de biotoop van haar vader, die ze weigerde ‘papa’ te noemen als ze hem in Nieuwspoort tegen het lijf liep. Hij liet haar begaan. Dat de journalistiek ook háár wereld zou worden, was immers voor niemand een verrassing. Haar moeder Ellen Beek, ook journalist bij De Gelderlander tot haar dochter werd geboren, zei vroeger al dat ze zo moe van haar werd, omdat ze altijd maar moest weten hoe alles precies zat.

Dat De Bok haar biotoop zou vinden bij de VPRO, lag ook voor de hand. In huize De Bok, in de jaren 60 vanonder het katholieke juk vandaan gekomen, stond de radio, en later de televisie, standaard op de protestantse VPRO afgestemd. De programma’s van de vrijzinnige omroep voelden vertrouwd, er zat altijd iets van herkenning in, memoreert ze. Het waren de enige waar ze voor thuis bleef. Voor Post Nicaragua bijvoorbeeld, de eerste reisserie in de nog altijd bekende traditie van de omroep, gemaakt door Emile Fallaux. Bij grappig toeval nu haar echtgenoot. ‘Ik denk dat ik 16 was toen ik dacht: Oh, als ik dáár toch zou mogen werken. De VPRO liet me een wereld zien die ik niet kende. Ik heb er veel van geleerd. Ik was zó trots toen ik hier mijn eerste reportage mocht maken.’

Toen je in 2008 hoofdredacteur televisie werd, destijds naast Frank Wiering, verkeerde de VPRO in een identiteitscrisis. De kijkcijfers waren dramatisch, de relatie met de NPO ronduit slecht. Had jij zo’n duidelijk idee over hoe het verder moest?
‘Als sinds het begin van mijn carrière loopt het altijd zo dat ik uiteindelijk de eindredacteur ben, of de organisator van dingen. Dat zit natuurlijk in me. Misschien omdat ik een bindende factor ben. Ik zorg voor goede sfeer. Bang ben ik ook niet. Ik heb een grote bek, en heb regelmatig mijn mond open gedaan toen het niet goed ging. Maar toen de toenmalige directeur Peter Schrurs me vroeg voor deze baan, dacht ik alleen maar: oh jee. Ik vond het een ontzettend moeilijke beslissing. Toch was mijn liefde voor de VPRO groter. Het ging verdomme zo slecht, het kon alleen maar beter gaan. Maar het was nooit: dat doe ik even. Helemaal niet.’

Was die bindende factor zo nodig?
‘Er was behoorlijk veel verziekt. Mensen vertrouwden elkaar niet meer. Er werd ontzettend veel geroddeld. Ik heb in die periode wel eens gedacht: ik ga weg, want er komt helemaal niets inspirerends meer uit de VPRO. Iedereen is alleen maar aan het mopperen en klagen, inclusief ikzelf. Een goede vriendin van me zei op een gegeven moment: “Karen, je kunt nu twee dingen doen. Of je stopt met mopperen en je blijft, of je gaat weg.” Daar ben ik haar nog steeds dankbaar voor, want ze had gelijk. Ik besloot te stoppen met mopperen en nog een jaar te blijven om te kijken of het weer leuk zou worden. En dat werd het. Ik denk dat Frank en ik daar een rol in hebben gespeeld; dat het weer vrolijker werd.’

Hoe doorbreek je dat?
‘Heel langzaam, stapje voor stapje. Het belangrijkste was dat we de verantwoordelijkheid weer zijn gaan delen met de makers. We zijn niet als managers op een hoge rots blijven zitten, om vanaf daar te vertellen hoe het allemaal moest. We gingen het samen doen. Frank zei in het begin tegen de makers dat ze elke maand met twee, drie nieuwe ideeën moesten komen. Maakte niet uit wat, of waarvoor. Kom op: schouders eronder! Anders moest je maar ergens anders gaan werken.

Veel mensen vonden dat prettig hoor. We waren diep gezonken, iedereen voelde wel aan dat er iets moest gebeuren.’

Je hebt er samen met Wiering ook voor gezorgd dat er geformatteerder gewerkt ging worden. Programma’s moesten weer voor het publiek worden gemaakt, in plaats van voor de makers zelf. Kijkcijfers werden belangrijk. Hoe viel dat?
‘Dat was best moeilijk in het begin. Maar de VPRO had die omslag echt nodig. Toen ik hier begon, vond iedereen kijkcijfers absoluut belachelijk. Maar televisie is een ander medium geworden. Je kan niet meer een documentaire tien minuten laten lopen, zonder dat je enig idee hebt waar het verhaal begint en waar het naartoe gaat. We hebben er felle discussies over gevoerd met de makers. Worden het niet te populaire programma’s? Moet dat nou, achter die gezichten aanhobbelen? Die kritiek krijg ik nog steeds wel eens, dat er te veel presentatoren in beeld lopen. Maar ja, als we een losse documentaire over Afrika uitzenden, kijkt er praktisch niemand naar. Als we een serie over Afrika maken met Bram Vermeulen, kijken er ineens 400.000 mensen.

Langzamerhand is het sentiment veranderd, omdat mensen merkten dat het aansloeg. Het omslagpunt was In Europa van Geert Mak, dat ging heel goed. En daarna Adriaan van Dis in Indonesië. Ineens kwam de machine weer op gang.’

Je schijnt een goede neus te hebben voor de juiste presentatoren. Met Jelle Brand Corstius had je aan een halve screentest genoeg. Wanneer passen ze bij de VPRO?
‘Jelle heeft niet eens een screentest gedaan! Die kwam hier voor het eerst en ik dacht: het is goed. Hij zat hier te praten en ik keek naar die ogen van hem, dat enthousiasme, en ik wist dat hij het gewoon ging doen. Dimitri Verhulst presenteert binnenkort een grote nieuwe serie, Made in Europe, naar het boek van Pieter Steinz. Ik zag hem op het filmfestival in Vlissingen, waar hij vorig jaar in de jury zat. Een sprankelend iemand. Dan voel je ineens: dat klopt. Ik weet niet hoe ik dat weet.

Ik ben wel streng. Voor Langs de oevers van de Yangtze heb ik heel veel mensen afgewezen voordat we Ruben Terlou in beeld kwam. Ik vond dat het een persoon moest zijn die heel goed Chinees spreekt, niet zomaar iemand die leuk presenteert.

Dan, peinzend: ‘Ik krijg ook veel verwijten hoor. Ik heb bijvoorbeeld veel te weinig vrouwen.’

Ja, hoe zit het daarmee? In 2008 zei je in Opzij er een speerpunt van te maken meer vrouwen op tv te krijgen.
‘Ik ben naïef begonnen en dacht: hup, laten we dit even oplossen. Marcia Luyten is eerst presentator geworden van Nederland van Boven, daarna van Buitenhof. Britta Hosman en Djoeke Veeninga maakten reisseries. Maar het gaat langzaam, en dat vind ik jammer. Ik doe ontzettend mijn best, maar we merkten het onlangs nog weer met Zomergasten: heel veel vrouwen willen niet. Ik heb zelf ook een tijdje eindredactie gedaan voor Zomergasten, en toen merkte ik ook al dat vrouwen veel bescheidener zijn.’

Dus alle mythes kloppen eigenlijk gewoon; ze zijn er niet of ze willen niet.
‘Ja. Ik heb zelf ook wel programma’s gepresenteerd voor tv, maar ik ben nu ouder, ik weet niet of ik dat nog zou doen. Het is moeilijk voor vrouwen hoor, ouder worden op televisie. Je wordt zoveel meer op je uiterlijk beoordeeld dan mannen. Dat is nou eenmaal zo. Dan kun je denken: het maakt me allemaal geen klap uit, maar ik ben persoonlijk heel blij dat ik met de positie die ik nu heb, niet meer voor de camera hoef. Want je moet er maar tegen kunnen.’

Een ander verwijt dat zo nu en dan opduikt: dat het allemaal een beetje te netjes is geworden. Jullie eigen hokjesman Michael Schaap zei onlangs nog in Trouw: de VPRO is zo’n brave club geworden. Trek je je dat aan?
‘Nee. Het is prima hoor, dat mensen dat zeggen. Maar ja, braaf…’ Ze laat even een stilte vallen, om te vervolgen: ‘Kijk, toen ik hier begon bij de radio, was brutaal zijn de VPRO-manier van journalistiek. Autoriteiten onderbreken, mits goed ingevoerd. Dat werd toen door veel mensen onbehoorlijk gevonden. Tegenwoordig vind ik het niet meer passen, en niet meer nodig. Er wordt al zo enorm veel geschreeuwd in Nederland. En er zijn andere omroepen die dat anti-autoritaire van ons hebben overgenomen, al hebben ze die houding geperverteerd. Kijk naar wat Prem doet voor PowNed, op zondagnacht.’

Ook je oud-collega Frank Wiering vind dat ‘de beuk’ er wel een beetje in mag. Hij mist het extreme experiment. Waskracht! Jiskefet. Jonge helden.
‘Ja ja. Dat begrijp ik wel. Maar dat is moeilijker geworden. De tijden zijn veranderd. Mensen hebben al zoveel gezien; je choqueert ze niet zo snel meer. Bovendien moet de NPO het ook zien zitten. Ik vind dat we met Zondag Met Lubach echt weer wat nieuws doen. En ook met TreurTeeVee – vorig jaar in het Lab op NPO3 en begin 2017 weer terug op tv. Heel erg raar, ontregelend theater, helemáál niet braaf.’

Is het binnen het huidige omroepbestel moeilijker geworden om je eigen koers te varen?
‘Ik vind dat we dat nog steeds heel goed kunnen en dat we daar ook in worden gesteund. Nee, we polijsten onze voorstellen niet om ze er bij de NPO door te krijgen. Maar feit blijft dat een idee tegenwoordig langs veel verschillende partijen moet die er een oordeel over vellen, er zijn gewoon meer meningen. En ja, dat maakt het soms iets ingewikkelder.

In Hilversum heb je met veel verschillende krachten te maken. In het begin heb ik daar mijn weg in moeten vinden. Toen was ik feller, sloeg ik constant met mijn vuist op tafel. Niet alleen bij de NPO, ook in huis heb ik best wel eens gebotst met de directeur omdat ik vond dat ik het beter wist. Je zou kunnen zeggen dat ik een licht autoriteitsprobleem heb; als mensen bazig gaan doen, word ik daar recalcitrant van. Maar je bereikt er het tegenovergestelde mee van wat je wilt. Nu gaat dat beter. Ik ga niet meer meteen in de aanval. Pick your battles, is het. Geven en nemen.’

In Hilversum doet al een tijd het gerucht dat de NPO genre-managers wil aanstellen, waaronder een hoofd­redacteur journalistiek. Wat zou dat betekenen voor de eigenzinnigheid van de VPRO, en voor jouw functie?
‘Dan moet je maar hopen dat er een heel goed iemand op die plek komt te zitten. Die de vrijheid laat aan de omroepen, en ziet welke extra’s dat kan brengen. Als je alleen nog maar een doorgeefluik bent, dreigt het gevaar dat het oppervlakkig, braaf en veel van hetzelfde wordt. Ik weet niet of ik deze baan dan nog leuk zou vinden. Maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Waar ik me veel meer zorgen over maak, is de politiek. Je hoopt dat bij de politiek het inzicht indaalt dat alles centarliseren achterhaald is. Dat je in het digitale tijdperk je communities - de VPRO heeft bijna 400.000 leden - het best bereikt als je programmeert voor heel herkenbare niches, met onderwerpen en een mentaliteit waar kijkers bij willen horen. Pluriformiteit.

Ik denk dat de omroep een hele zware tijd te wachten staat als je kijkt naar de bezuinigingsplannen die nu al de ronde doen; weer 500 miljoen eraf.’

Met welk gevoel ga je dat tegemoet?
‘Als ik één ding heb geleerd, is het dat er nooit iets zeker is binnen de omroep. Het wordt heel spannend, misschien is het straks wel afgelopen. Maar ik ben trots op de VPRO, en op hoe het nu gaat. Als volgend jaar alles weer anders is – en dan kom ik weer terug bij wat ik eerder zei – dan komt dat door krachten van buiten. Dan hoef ik mezelf en de VPRO niets te verwijten.’