Interview met Frénk van der Linden: ‘Ik vind falen steeds interessanter’

Frénk van der Linden houdt van stiltes. Geen moment in een interview heeft zoveel zeggingskracht als dat waarin er juist níets wordt gezegd. Dan houdt de radioluisteraar de adem in, weet hij. Wat gaat er komen? Een bekentenis? Een leugen? Een snik?

Nu worstelt hij met stiltes. Althans, in gesprekken met zijn vrouw, cabaretier Mylou Frencken. Omdat ze niet altijd woorden kunnen vinden voor wat er aan de hand is.

Van der Linden (68) heeft lymfeklierkanker. Bestraling en chemotherapie hebben vooralsnog niet geholpen. Twee dagen na dit interview wordt hij opnieuw opgenomen in het ziekenhuis - en valt het hoofdhaar dat de afgelopen periode terugkwam mogelijk weer uit. 

‘Mylou en ik hebben nog meer een taalgemeenschap dan een huwelijk’, zegt hij aan de keukentafel in beider bovenwoning in de binnenstad van Haarlem. ‘Altijd vonden we de juiste lettergrepen om elkaar te troosten. Dat is niet meer zo. Dat kan een stilte tot een marteling maken.’

Ook in dit gesprek zullen stiltes vallen. Natuurlijk is zijn ziekte een aanleiding voor dit interview, dat snapt Van der Linden best. Want hoe kijkt een journalistiek ‘haantje’, wat hij naar eigen zeggen nog steeds is, in zulke omstandigheden naar zijn eigen vak? Maar ook het na een kwarteeuw stoppen van ‘zijn’ Radio 1-programma Kunststof is een aanleiding. ‘Des duivels’ is de man die wordt gezien als een van de beste interviewers van zijn generatie – misschien wel de beste.

Dat begon in 1980 bij opinieweekblad De Tijd, waar hij als snotaap van 23 secretaris-generaal Joseph Luns van de NAVO een memorabel ‘vechtinterview’ afnam.

Was je destijds een heel andere interviewer dan nu?
‘O, zeker. In mijn jonge jaren wist ik precies hoe de wereld moest worden ingericht, dit vak incluis. Ik ben nu ontzettend veel nieuwsgieriger. Education permanente noemen de Fransen het. Ik zie nu veel meer lagen en innerlijke tegenstrijdigheden. Dat maakt het lastiger om te begrijpen hoe iemand in elkaar steekt, maar die zoektocht is een stuk spannender dan denken: ik zal eens even laten zien dat ik jou van haver tot gort ken. Eigenlijk snap ik niet meer zo goed waarom ik toen die houding had.’

Nee?
‘Nou, ik begrijp wel dat je het nodig hebt om je onzekerheden te maskeren. Om naam te maken en anderszins stoer te doen. Maar als ik echt zo’n clevere jongen was als ik toen dacht te zijn, had ik daar wel wat eerder van doordrongen mogen raken.

Ik vind falen eigenlijk steeds leuker en interessanter. Gelijk had ik al, geen moer aan, applaus. Maar wat is er nou leuker dan dat iemand je op goede gronden uitlegt dat iets anders zit dan je dacht?’

Is zo’n ‘kijk mij nou’-fase onontbeerlijk om ergens te komen?
Vijf seconden stilte. ‘Nee, en dat maakt het extra treurig. Want ik ontmoet ook 23-jarigen die dolblij zijn met een oplage van 375 exemplaren voor hun poëziebundel.’

Zij zouden die bundel vast dolgraag omhoog willen houden in De Wereld Draait Door – waar jij destijds regelmatig zat.
‘Niet iedereen is van: ellebogen in de puntenslijper en opzij opzij! Mylou bijvoorbeeld wil allereerst mooie dingen maken. Bij Kunststof liep een stagiair rond, Diura Bijlsma, de talentvolste die ik in al die jaren heb meegemaakt. Ze schrijft nu stukjes voor de stad- en streekredactie van De Gelderlander. Ze zegt: “Ik wil me daar gewoon een aantal jaren in bekwamen en daarna zien we wel verder.” Dat vind ik mooi.’

Jij was zelf niet zo.
‘Nee. Compensatiegedrag. Want ik voelde me ongelooflijk niet gezien.’

‘Je mag mijn hele oeuvre aan de vuilnisman meegegeven, behalve de documentaire die ik maakte over de scheiding van mijn ouders’

Complexe jeugd
Het is een vaak terugkerend thema in interviews met Van der Linden: zijn complexe jeugd. Zijn ouders, een vrachtwagenchauffeur en een huisvrouw, scheidden toen hij 14 was. Zijn vader voedde hem met negatieve verhalen over zijn moeder. Daarop schreef Frénk aan zijn moeder dat hij haar nooit meer wilde zien.

‘Ik had niet het gevoel van: er zijn twee mensen die me op de wereld hebben gezet voor wie het enigszins een zorg is of ik goed terechtkom. Paul Witteman herkende dat. Hij is als volwassene dus ook veel applaus gaan ophalen, zoals hij het formuleerde. Paul noemt interviewen “reflected glory”: het schijnsel van de beroemde persoon tegenover je straalt ook af op jou.’

Vrij naar Hemingway en Reve: een ongelukkige jeugd is een goudmijn voor een journalist?
‘Ha, nee, niet per se. Al zag je bij grote interviewers als Bibeb en Ischa Meijer wel dat ze uit een milieu kwamen waarin het woord concentratiekamp werd geschreven met de hoofdletter C.’

Tegen die twee moest jij als broekie opboksen.
‘Stilistisch en qua ervaring kon ik niet met ze wedijveren. Maar ik kon wel harder werken. Dus sprak ik vooraf zo veel mogelijk mensen rondom de te interviewen persoon, zodat die me niets op de mouw kon spelden. Dat maken van een soort reportage vóór het interview is een beetje “de methode-Van der Linden” geworden. Zo bleek de toenmalige burgemeester van Rotterdam Ahmed Aboutaleb bijvoorbeeld privé een stuk minder liberaal dan zijn zorgvuldig gecultiveerde imago van boegbeeld van de multiculturele samenleving deed vermoeden (de tv-documentaire ‘De twee gezichten van Ahmed Aboutaleb’ uit 2015 van Van der Linden en Piet de Blaauw, BG.).’

Is die methode anno 2026 uit?
‘Nathalie Righton van de Volkskrant perfectioneerde haar in 2018, toen ze opspitte dat minister van Buitenlandse Zaken Halbe Zijlstra nooit in de datsja van Vladimir Poetin was geweest, zoals hij beweerde. Einde politieke loopbaan. Tegenwoordig zijn veel interviews grotendeels infotainment, amper meer een vorm van waarheidsvinding.’

Ligt dat aan het arbeidsethos van de jongere generaties interviewers?
‘Dat zou een te eendimensionaal verwijt zijn. Ze stropen heus wel de mouwen op, maar zelfs in vaste dienst bij de kwaliteitskranten mag je al blij zijn met vier dagen voorbereidingstijd, wat te weinig is voor een goed interview met bijvoorbeeld een minister. Freelancers worden mega-onderbetaald. De Tijd-hoofdredacteur Arie Kuiper probeerde dat in 1980 bij mij ook. Maar ik had op de School voor Journalistiek geen beurs, en overleefde dat door direct te beginnen met freelancen. Mijn factuur was conform de tarieven die de NVJ rechtvaardig achtte. Dus vroeg ik de NVJ-sectievoorzitter van de afdeling Amsterdam in een brief om hulp. Zijn naam: Arie Kuiper. Hij belde me en zei: “Klootzak, wat is je gironummer? Hier hebben we het nóóit meer over.” En dat was het. Dat zou nu niet meer zo gaan.’

De oplages staan onder druk, zeggen uitgevers dan.
‘Ja, en de advertentie-inkomsten ook. Gaap. Volgens mij maakt een bedrijf als DPG nog steeds behoorlijke winsten. Ik loste het op door af en toe voor goed geld een congres te leiden.’

Dan zeggen journalistieke opdrachtgevers: nou, dat heb je dan toch goed geregeld?
‘Sterker, ze zeggen: dankzij ons sta jij in de kijker.’

Dat is dan nog waar ook.
‘Dat is natuurlijk aperte lulkoek! Als je een half jaar met succes congressen hebt voorgezeten, word je telkens opnieuw gevraagd.’

Je moet je merk onderhouden. Zo’n congresorganisator wil trots kunnen zeggen dat-ie de bekende Frénk van der Linden heeft gestrikt.
‘Nee joh, die mensen kennen mij helemaal niet. Dan moet je op tv zijn.’

Dat was je toch ook vaak?
‘Mijn congreswerk begon toen ik begin jaren 90 dingen ging doen voor Radio 1. Maar goed, laten we er niet over twisten. Jan Splinter kwam door de winter, fijn.’

Je had eind jaren 90 ook een jaloers­makende deal met Nieuwe Revu: 100.000 gulden voor tien interviews per jaar, samen met Pieter Webeling.
‘Ja, maar de achterliggende hoofdredactionele gedachte was dat we drie keer per jaar Het Journaal zouden halen. Die grappen hoorden we ter redactie ook: “Heren, een opening-Journaal is al een week of tien niet aan de orde geweest.” Er stond dus veel druk op.’

Je durfde zo’n bedrag wel gewoon te vragen. Ook werd je een vast gezicht aan tafel bij DWDD. Wat doet zoiets met een journalist?
Acht seconden stilte. ‘Televisie is karakter­bedervend, al stel je je er nog zo tegen teweer. Dus zei ik op een zekere dag: ik doe het niet meer, want iets gefundeerds roepen over de politiek of de media kan ik wel, maar wat doet het ertoe wat ik vind van de Zwarte Piet-discussie, of de aanslagen in Parijs. Toch is de verleiding groot, want je bent verslaafd geraakt aan je kop op die buis. Aan dat de slager een plakje extra op je onsje rosbief doet. Aan op je schouder te worden geslagen in het café – door jezelf, als je niet uitkijkt.’

DWDD stopte in 2020. Radio Kunststof, waarvoor je bijna 25 jaar werkte, op 31 december vorig jaar.
‘Er moest zo nodig nóg een programma komen met voetbalflitsen. Laat de commerciële omroepen dat alsjeblieft doen – ze staan in de rij! Van het geld dat we overhouden financieren we dan publieke programma’s die nu verdwijnen, zoals Tegenlicht, Andere Tijden en Kunststof. Ook frustrerend: hoe zulke beslissingen tot stand komen weten we niet, want de NPO, die terecht altijd van iedereen transparantie eist, is zelf allesbehálve transparant. Hilversum heeft een dubbele moraal.’

‘In mijn jonge jaren wist ik precies hoe de wereld moest worden ingericht, dit vak incluis’

Verloren band
We hebben het over Van der Lindens eerste tv-documentaire, ‘Verloren band’ (2009), onder regie van Gisèla Mallant. Onderwerp: de scheiding van zijn ouders, veertig jaar eerder. Hij valt stil, slikt een paar keer. Dan komen de tranen.

‘Ik had altijd een heel slechte verhouding met ondergetekende, tot ik die film over mijn vader en moeder maakte. Ik denk dat ik veel te veel gesteld was op de ínterviewer Frénk van der Linden, en een heel negatief zelfbeeld had als het ging om mijn persoonlijke kanten. En allebei was het niet waar. Ik was helemaal niet die van God gegeven interviewer. Maar ik was ook niet die lul.’

In de documentaire interviewt hij zijn ouders afzonderlijk. Ze bij elkaar zetten lukte niet.

‘Mijn vader was heel stellig: “Je moeder is een hoer, want ze is bij me weggegaan”. Ze herinnerden zich werkelijk alles anders, zelfs hun ontmoeting. Zo ingewikkeld is het dus: als je wilt weten hoe iets is gegaan, moet je minstens twee mensen spreken, en liefst nog een paar meer. Een week voor de uitzending vroeg ik mijn vader voor de allerlaatste keer: weet je zeker dat je mama nooit meer wil zien?” En jawel, hij ging om. Toen hij mijn moeder, die beginnende alzheimer had, zag, priemde hij met een vinger naar voren en zei: “Erica, ik heb nog nooit zoveel verdriet gehad als toen jij mij verliet. En ik ben nog nooit zo gelukkig geweest als nu jij hier weer staat.” Daarna zaten ze drieënhalf uur als tortelduiven op de rand van de bank. Pas sinds dat moment durf ik ook over mijn eigen emoties te praten. Ik zeg weleens: je mag mijn hele oeuvre aan de vuilnisman meegegeven, behalve “Verloren band”.’

Je vader zei uiteindelijk dus toch ja, met verstrekkende gevolgen. Denk jij dat iemand ‘boven’ op zo’n moment een tikje tegen een joystick geeft?
‘Er gaat geen interview voorbij zonder dat ik die vraag aan anderen stel. Ik weet het niet. Ik ben een gelovige in vragen, niet in antwoorden. Ik denk wel dat we zelf meer aan ons leven kunnen doen dan we vaak veronderstellen. En dat het tegelijkertijd pech of geluk is. Een auto die net je neus eraf rijdt. Een toevallige ontmoeting op perron 1 - daar stond Mylou. Ik vind het plezierig dat er steeds minder dingen zeker zijn en dat het dus kan eindigen met de grote vragen op je lippen: waarheen, waarom, waarvoor?’

Is dat iets om je nu nog vaker af te vragen?
‘Zeker. Ik ben heel erg ziek. Een foute splijting ergens in de cel en daarna nog heel veel meer foute splijtingen in andere cellen. Tsja.’

Botte pech.
‘Terwijl ik in mijn carrière als journalist – volgend jaar ben ik het vijftig jaar – maar twee ziektedagen heb opgenomen. Eén daarvan was nog gelogen ook. En nu dit…’
Stilte. ‘Mag ik het hierbij laten alsjeblieft?’

Frénk van der Linden heeft inmiddels een succesvolle medische behandeling ondergaan. Volgens de artsen zijn de vooruitzichten buitengewoon hoopgevend.