Het interview: traditie versus experiment

In een vraaggesprek waarin Coen Verbraak Frénk van der Linden interviewt (Vrij Nederland, 1999) is de toon tussen jullie nogal korzelig. Recent in Het Parool zegt Verbraak dat Van der Linden er in zijn serie onvoorbereide interviews ‘niet beter’ op is geworden. Is er iets tussen jullie voorgevallen?

Verbraak: ‘Niet ten tijde van dat interview in Vrij Nederland (VN), maar daarna hebben we wel even gebotst. Het is wat mij betreft niet interessant voor dit verhaal.’

Van der Linden: ‘Wat mij betreft wel. Een moeilijke kwestie is dat een interview niet over de techniek gaat. Fuck the techniques. In essentie gaat het over vertrouwen. Veiligheid. Chemie. Twee mensen gaan een reageerbuis in en dan gebeurt er iets. Een goed interview staat of valt met vertrouwen. En over dat interview hebben Coen en ik later gedoe gehad met elkaar.’

Verbraak: ‘Ik weet wel dat je me eindeloos hebt opgebeld en steeds allerlei opmerkingen had.’

Van der Linden: ‘Het raakt aan de vertrouwenskwestie. Ik had een lange periode met narigheid bij VN achter de rug, vooral met Joop van Tijn (toenmalig hoofdredacteur Vrij Nederland, red) die ik had leren kennen als fundamenteel onbetrouwbaar persoon. Coen werkte voor VN.

Verbraak: ‘Hij (Van Tijn, red.) zei overigens precies hetzelfde over jou. Maar het lijkt me niet zo relevant Frénk, om het gesprek deze koers te geven. We gaan het hebben over interviewen, toch; waarom ga je dan je oude frustraties over VN zitten spuien?’

Van der Linden: ‘Ik had het gevoel dat na mijn nare geschiedenis met VN het vertrouwen opnieuw werd beschaamd door Coen.’

Verbraak: ‘Een voorbeeld graag, en kort.’

Van der Linden: ‘In het interview dat Coen mij voorlegde werd een sleutelvraag aan mij gesteld; waarom ben je niet bij VN gaan schrijven, terwijl je die kans had, want Joop van Tijn zag veel in je…’

Verbraak: ‘...Dat heb ik helemaal niet gevraagd. Dat staat ook niet in het stuk. Hoe kom je erbij? Joop wilde je er absoluut niet in hebben.’

Van der Linden: ‘Ik heb uitgelegd dat ik niet bij VN wilde schrijven omdat ik het gevoel had dat je altijd links moest uitkomen. En bij De Tijd heerste in mijn ogen een liberaal en open journalistiek klimaat. Ze hadden oogkleppen op bij VN en daarom ben ik er niet gaan werken. Die passage stond ook in de tekst die Coen mij liet lezen.’

Verbraak: ‘Niet waar. Dat zou toch geen relevante vraag zijn geweest voor een interview in VN. Ik weet dat jij toen gebotst hebt met mijn eindredacteur Mischa Cohen. Ik kwam tussen twee vuren. Jij hebt hem opgebeld en gezegd: “Ik ben Frénk van der Linden en laat nu een bandje meelopen”. Dat zijn historische woorden geworden op onze redactie. Maar ik vind dit een heel raar begin van dit gesprek.’

Van der Linden: ‘Mag ik het afmaken?’

Verbraak: ‘Het heeft een hoge mate van zieligheid dit, maar goed.’

Van der Linden: ‘Uiteindelijk fiatteerde ik de tekst waarin deze passage staat. Verschillende mensen om mij heen hebben die tekst ook gezien. Dat kwamen Coen en ik dus overeen. Uiteindelijk verschijnt het interview in VN – zonder die passage.’

Verbraak: ‘Nee. Er waren drie zinnen die over VN gingen en die gingen niet over waarom jij daar niet zou werken. Die zinnen zijn er door de eindredactie uitgehaald. Daar heb ik intern de degens over gekruist. Dat heb ik je destijds uitgelegd. Daar hebben we zelfs brieven over gewisseld, Frénk van der Linden. Doe niet zo belachelijk man.’

Van der Linden: ‘Ik wil het afmaken. Ik zeg…een interview gaat over vertrouwen.’

Verbraak: ‘Dat heeft niets met mij te maken. Je probeert mij nu een hak te zetten. Omdat je wel weet dat ik niet enthousiast ben over wat je de laatste jaren doet, waar we nog over te spreken komen. Maar maak je verhaal dan af.’

Van der Linden, stoïcijns: ‘Een interview gaat over vertrouwen en dat vertrouwen is naar mijn idee beschaamd op het moment dat je een interviewtekst overeen komt en daar achteraf een passage uit haalt die voor jou zelf belangrijk is. Dan moet de interviewer jou opbellen dat er iets uit gaat.’

Verbraak, met stemverheffing: ‘Je liegt, dat irriteert me. Ik heb me ook boos gemaakt dat ze dat deden hoor. Maar het heeft niks te maken met een inkorting. Ze vonden gewoon dat jij je gram probeerde te halen op VN. Op Joop (Van Tijn, red.), die er niet meer was. Dat wilden ze niet zo in de krant. Ik was het niet eens met die afweging. Maar ik vind het ronduit boosaardig dat je dat elf jaar later in een interview met mij als eerste op tafel gooit. Wij hebben daarna nog ettelijke keren contact gehad, Frénk van der Linden. Dat weet jij ook.’

Van der Linden: ‘Er wordt gevraagd of er iets is tussen ons.’

Verbraak: ‘Ja over dat interview, maar toch niet tussen ons?’

Van der Linden: ‘Voor mij wel.’

Verbraak: ‘Maar uiteindelijk zijn we weer on speaking terms gekomen, althans dat is mijn interpretatie.’

Van der Linden: ‘Ik ben een beetje van mijn stuk gebracht. Ik vind het zo vervelend om boosaardig te worden genoemd.’

Verbraak: ‘In je eerste zin suggereer je dat ik niet te vertrouwen ben. Dat neem ik je kwalijk.’

Van der Linden: ‘Ok, maar ik vind dit onaangename aantijgingen.’

Verbraak: ‘Kom nou Frénk. Jij begint hoor. Je kunt het bandje terugluisteren. Je suggereert dat ik niet te vertrouwen ben. Dat is nogal wat, in een vakblad voor collega’s. Gek hè, dat ik dan geïrriteerd reageer.’

Het is een oude kwestie die niet helemaal uitgesproken lijkt en waar we nu echt over heen moeten stappen. Hebben redacties nog wel geld over voor grote interviews; Frénk werkt zelfs gratis voor Het Parool?

‘Ja, ik wilde een format om naast mijn onvoorbereide interviews voor de NCRV-televisie op papier te experimenteren met zulke vraaggesprekken. Hoofdredacteur Barbara van Beukering vond het een goed idee, maar Het Parool heeft amper een cent ter beschikking en toen ik hoorde dat het 500 euro per interview zou opleveren, en dat iedere interviewer dat daar kreeg, heb ik gezegd – met een glimlach hoor – dat ik dat in alle eerlijkheid, een belediging vind. Want dat is een uurbedrag waarvoor de garagehouder om de hoek je auto niet APK keurt. Dus houd dat vooral, dat geld. Stop het in een potje en laat mij allochtone talenten gratis interviewlessen geven, die geld krijgen uit dat potje als ze een interview in Het Parool gepubliceerd krijgen. Want het is een witte krant en dat is geen goede zaak in een gekleurde stad. Daar wil ik iets aan doen.’

Verbraak: ‘Waar leef je dan van?’

Van der Linden: ‘Ik doe één keer in de week een congres en daar word je in dit land bijna in no time miljonair mee. Je schrikt je het apelazerus wat die bureaus betalen. Ik werk voor Het Gesprek ook voor maar een paar honderd euro. Maar interviews met internationale topmusici, dat is me wat waard.’

Verbraak: ‘Het honorarium bij de kranten is laag, maar ik kan goed leven van mijn werk. Bij VN en de Volkskrant verdien ik een modaal salaris. Ik maak een paar keer per jaar interviews voor Het Parool. Voor die interviews werk ik net zo hard als die voor Volkskrant Magazine, terwijl die drie keer zoveel betaalt. Want je wilt gewoon een mooi stuk maken. Je doet echt niet een derde van het werk. Ik houd ontzettend veel van mijn vak. Ik leef mijn droom die ik als jongen van twaalf had. En dan vind ik het al heel mooi dat ik modaal kan verdienen met schrijven. Met mijn televisiewerk verdien ik meer. Maar ik beschouw mezelf desondanks als schrijvend journalist. Het is ook een onderschatting van het genre. Veel hoofdredacties denken dat iedereen wel even een interview kan maken. Bij VN maakte ik vijf jaar geleden mee dat Gerard van Westerloo me als vaste interviewer wegstuurde. Hij zei: “Niemand leest meer interviews. Dat is een achterhaald genre. Voorbij.” Letterlijk. En Van Westerloo is geen domme jongen. Maar het is niet waar. Kijk naar de Volkskrant. Die krant op zaterdag drijft op de kurk van dat magazine vol interviews.’

Van der Linden: ‘Wat je met het grote interview steeds vaker ziet is dat er een versoaping van het genre gaande is. Als je Bibeb leest of – later – Elisabeth Lockhorn, dan zie je hele mooie stukken met balans tussen privé en professie van de geïnterviewde. Wat heeft het feit dat iemand is geslagen in zijn jeugd te maken met die mooie roman die later mede daarop is gebaseerd; dat kruispunt? Of waarom neemt een politicus bepaalde beslissingen over hoe de maatschappij moet worden ingericht afgezet tegen zijn eigen levensgeschiedenis. Maar je ziet steeds vaker dat een interview een experimenteer­situatie voor Kleenex wordt, waarbij iemand uithuilt over kanker, een gestorven vader of een verloren man en dat het er nauwelijks meer toe doet of die persoon voetbaltrainer is of minister van Justitie.’

Verbraak: ‘Vroeger moest je heel hard werken voor dat soort quotes. Dat was de kers op de taart, in emotioneel opzicht, die pas na vier of vijf uur praten werd binnengedragen. Nu glijd je al uit over de tranenstroom als je binnenkomt, soms. Het komt ook door televisie. Probeer maar eens een traanloze avond bij elkaar te zappen.’

Van der Linden: ‘Nederland vertherapeutiseert, ook in de journalistiek. Als zich dat in een interview voltrekt zoek ik automatisch de tegenkant.

Ik was laatst bij Guusje ter Horst voor Het Parool en ze vertelde me binnen twee minuten vanaf het aanrecht, terwijl ze tussendoor stond te mopperen dat ze niet wist hoe ze koffie moest zetten: “Ik heb het geluk gevonden. Ik ben sinds zes weken verliefd op een gynaecoloog”. Dat ging in één adem door. Ik denk dat het authentiek was. Ik vond het ook echt een mooi moment. Maar ik heb wel heel bewust de tijd genomen ook te praten over Irak, Afghanistan en andere zaken want ik dacht: voordat ik het weet is het inderdaad die plas water. En ik wil niet dat mijn interviews alleen maar uit een plas tranen bestaan. De maatschappelijke relevantie telt het zwaarst. Een paar uur na het bekend worden van haar uitspraken in Het Parool riep de Kamer haar ter verantwoording over Afghanistan.’

Hoe gaan jullie om met voorlichters en agenten?

Van der Linden: ‘Mijn eerste vraag bij ieder interview is hoe we het gaan afhandelen. Ik eis dat ze het van tevoren zien en fiatteren. Daar reageren ze vaak erg opgelucht op. Dat heeft ook weer te maken met dat vertrouwen waar ik het over had. En als we het niet eens zijn luisteren we naar het bandje en geeft de letterlijke formulering de doorslag.

In een interview met toenmalig staatssecretaris Annette Nijs (Onderwijs) zei ze dat ze haar minister, Maria van der Hoeven, een onbetrouwbaar sujet vond, waarop ze uiteindelijk moest aftreden. Je denkt toch niet dat ik dan zeg, o, prima haal het er maar uit.’

Verbraak: ‘Ik hoor altijd van collega’s dat ze heel veel tijd besteden aan afhandeling. Dat valt me altijd reusachtig mee. Ik maak van tevoren goede afspraken.’

Iemand kan zich vergissen; wil je diegene vangen of genuanceerd de ruimte geven om te zeggen wat hij bedoelt?

Verbraak: ‘Soms zegt iemand iets en komt daar op terug. Hoe je daarmee omgaat heeft ook te maken met ouder worden. Vroeger zei Joop van Tijn tegen me als ik vroeg hoe hij mijn stuk vond: “Mooi, maar het was geen negen.” Ik vroeg hoe het dan een wel negen werd. En dan zei hij: “Ouder worden.” Ik snap nu wat ie bedoelde. Naarmate je ouder wordt zie je sneller of iemand een slip of the tongue maakt of werkelijk meent wat ie zegt. Dat laatste vind ik leidend. Vroeger ging ik totaal aan sommige dingen voorbij. Omdat ze niet binnenkwamen of ik ze niet herkende als bijzonder. Daar verander je gaandeweg in. En je verandert in je stijl; ik beschrijf nu minder. Vroeger wel: hele epistels over hoe iemand woonde en zo. De invloed van Bibeb natuurlijk. Dat was heel bepalend.’

Van der Linden: ‘Voor NRC heb ik de serie “Geloof dood en liefde” geschreven – grote monologe interviews met mensen over bijvoorbeeld hun worsteling met God – en op een gegeven moment zei een collega: je bent bezig aan je eigen therapie. Je bent antwoorden aan het halen op vragen waar je zelf mee worstelt.’

Verbraak: ‘Het is ook bepalend waar je zelf mee bezig bent. Als je net een overlijden hebt meegemaakt ben je daar in een interview ook naar op zoek. Dat moet je ook niet willen voorkomen. Het is mensenwerk. Je neemt jezelf mee. Daarom maak ik wat ik maak en Frénk wat hij maakt. Ik ben sinds drie jaar vader. En de afgelopen tijd heb ik heel vaak, zonder dat ik er op uit was, met geïnterviewden over kinderen gepraat. Je bent als interviewer je eigen klankkast.

Ik hou er toch van redelijk low profile te zijn. Je bent wel gesprekspartner van de geïnterviewde, maar het is een vakmatig contact. We zijn geen vrienden van elkaar en die suggestie moet je ook niet wekken. Ik ben er met al mijn empathie, warmte en belangstelling, maar ik kom als journalist.’

Bestaan er voordelen aan het niet voorbereiden van interviews, waarmee Van der Linden nu experimenteert?

Van der Linden: ‘Directeur Frans Haks van het Groninger museum – een vriend van me – attendeerde me erop dat hij als iemand die vaak werd geïnterviewd zich ergerde aan wat hij ervoer als de scheve verhouding tussen interviewer en geïnterviewden. Hij zei: ik word er kostmisselijk van dat interviewers vaak een dichtgetimmerd beeld van je hebben op grond van hun voorbereiding. Hij daagde me uit tegenover iemand plaats te nemen en op dezelfde basis in het interview te gaan zitten als de gesprekspartner. En er kleeft een interessant psychologisch voordeel aan – dat ik me vooraf niet had gerealiseerd. De geïnterviewde denkt namelijk: ach die arme jongen, die komt met lege handen en verdient wel iets. Mensen geven zich makkelijker bloot.’

Verbraak: ‘Ik oefen een vak uit waarbij gedegen voorbereiding hoort, want ik wil het beste resultaat. Die voorbereiding zit me ook nooit in de weg. Ik zuig me helemaal vol als een spons. En op de dag dat ik de geïnterviewde ontmoet zet ik me helemaal open. Als ik vragen stel ben ik niet eens bewust van wat ik weet, maar als de geïnterviewde iets vertelt blader ik onbewust door die kaartenbak in mijn hoofd. En daarom kan ik betere vragen stellen.

Bovendien vind ik dat je jezelf veel te belangrijk maakt als je zo nadrukkelijk zegt: ik doe het onvoorbereid. Wat heeft de kijker of lezer daar in godsnaam mee te maken? Als ik in een restaurant kom en de kok zegt: ik heb dit nog nooit eerder gemaakt. Dan zeg ik: nou, ik hoop maar voor je dat het me smaakt. Ik bedoel: hoeveel schaatsers stonden er in Vancouver op het ijs die zich afvroegen: ik ben benieuwd voor welke afstand ze me hebben ingeschreven? Dat is toch ondenkbaar? Ik zie niet in hoe zoiets verfrissend kan werken.’

Van der Linden: ‘Toch is het zo. Ik werd een paar jaar geleden door Hugo Borst geïnterviewd voor Esquire. Hugo komt binnen en 
zegt: ja, ik heb je roman niet helemaal doorgelezen en voor voorbereiding was geen ruimte, maar het moet nu gebeuren. Typisch Hugo Borst. In dat interview heb ik tot mijn eigen verbijstering iets verteld dat een sleutelgegeven in mijn leven is. Dat mijn tweejarige broertje, achter ons huis onder de vrachtwagen van ons eigen transportbedrijf is gekomen. En hoe mij dat bezeerd had en wat het te maken had met mijn vak. Ik heb me later afgevraagd hoe het kwam dat ik dat aan Hugo heb verteld. Het had te maken met het totale vertrouwen in Hugo Borst als persoon. Waarom deed ik die ontboezeming niet tegenover Coen? En waarom had Coen dit sleutelgegeven – dat iedereen in mijn omgeving kent – ondanks zijn goede voorbereiding niet achterhaald?’

Verbraak: ‘Maar hieruit blijkt toch niet dat goede voorbereiding je in de weg staat. Ik vind Frénks’ onvoorbereide interviews bedúidend minder dan wat ik verder van hem ken. Je ziet dat hij zoekt. Dat moet ook wel, want hij heeft geen houvast. Maar dan krijg je vragen als: “Welke gebeurtenis in uw leven had u liever niet meegemaakt?”. Het is geen verkeerde vraag, maar ik weet uit ervaring dat daar bijna nooit een bevredigend antwoord op komt. Sterker nog, als je weet wat er is gebeurd en je zoekt het van tevoren uit kun je een veel mooier resultaat bereiken. Het is teveel vissen. Ik vind het van zoveel aplomb getuigen om te zeggen: hier is de interviewer en die weet niks. Knap, he? Het wordt een soort kermisnummer. Je draait het om. Maar het gaat niet om jou. Jij bent máár de interviewer.

Ik heb een wat aardser opvatting over journalistiek dan Frénk. Ik zou mezelf ook nooit meesterinterviewer noemen, zoals hij vaak staat aangekondigd. Dat vind ik lachwekkend. Daar moet je je verre van houden. Bibeb heeft zichzelf ook nooit sterinterviewer genoemd. Ik wil dat mensen mijn vakmanschap herkennen aan wat ik maak en niet door wat ik erover roep.’

Van der Linden: ‘Ik heb de titel meesterinterviewer niet verzonnen. Ben je gek. Ik wil experimenteren, me ontwikkelen, nieuwe wegen vinden. Jij vindt er dit van. Wilfried de Jong vindt het prachtig. Ik probeer op mijn eigen kompas te varen en te wikken en te wegen. Het levert me niet alleen vaak mooie stukken op, maar het maakt me meer ontspannen in interviewsessies.’

Verbraak: ‘Ik vind Frénk een goede interviewer. Dat is niet de discussie. Maar je moet wegblijven van de circusnummers. Cas Spijkers was een goede kok, maar hij dreef weg van de haute cuisine. Je moet oppassen dat je niet de Cas Spijkers van de journalistiek wordt.’

Van der Linden: ‘Ik vind jou de George Blanc van de journalistiek; die kok die al veertig jaar dezelfde menukaart kookt en waarvan ik het recept nou zo langzamerhand wel ken. Ik zie dat jij in interviews heel vaak dezelfde anekdotes ophaalt die mensen al hebben verteld en daarvan denk ik: houd daar nou eens mee op.’

foremus@villamedia.nl

——-