website over journalistiek

x

Villamedia heeft een app

 

Exclusieve inhoud Sluiten

Een NVJ-lid heeft dit artikel met je gedeeld. Gratis een maand alles lezen? Klik hier.

Een NVJ-lidmaatschap geeft je recht op:

  • Persoonlijk advies
  • Juridisch advies & rechtsbijstand
  • Perskaart
  • Korting op cursussen
  • Villamedia magazine

Word lid Verder lezen

Bibeb: een impressionistisch portret

Linda Nab — Geplaatst in interview op donderdag 6 juli 2017, 11:00

© Sanja Marusic

Bibeb was de koningin van het portretterende interview. Voor Vrij Nederland fileerde ze in de tweede helft van de vorige eeuw talloze grote namen uit binnen- en buitenland. Maar wie was ze zelf eigenlijk? Adinda Akkermans en Roos Menkhorst gingen op zoek naar het verhaal achter de interviewer. Dat was nog niet zo simpel.

‘Bibeb, Bibeb, Bibeb. Haar naam klinkt vreemd en grappig tegelijk, en dat wordt niet anders als je hem verschillende keren achter elkaar herhaalt’, schrijven Adinda Akkermans (33) en Roos Menkhorst (32) in hun boek ‘Bibeb.

Biechtmoeder van Nederland’. De twee journalisten zijn van ‘na haar tijd’. Bibeb kwam pas op hun netvlies te staan toen ze overleed, in 2010, en er in De Wereld Draait Door over haar werd gesproken als de ‘koningin van het interview’.

Ja, Menkhorst had wel een bundel van Bibeb in haar boekenkast staan. Ooit gekregen van haar oma, toen ze journalistiek ging studeren. Nooit ingekeken. Op de opleiding kwam de naam Bibeb niet voorbij. Ook in de colleges die Akkermans volgde, werd nauwelijks over Bibeb gesproken. Daar had iedereen het alleen maar over Ischa Meijer.

Onterecht, vinden Akkermans en Menkhorst als ze zich in het werk en leven van Bibeb verdiepen. Menkhorst: ‘Het verbaasde ons dat er nog geen biografie over haar was geschreven. Hoe kon het dat er zo weinig over haar bekend was? En dat iemand die zoveel heeft betekend voor het vak, toch eigenlijk een klein beetje vergeten is?’

Ze kwamen er snel achter, lacht Menkhorst. Bibeb stelde – hoogst ongebruikelijk in die tijd – iedereen in lange, meerdaagse sessies de meest intieme vragen. (Aan ­Neelie Kroes: ‘Als u nu zwanger zou zijn, zou u het dan laten aborteren?’) Maar over haar eigen werk en leven repte ze met geen woord. Bibeb, voluit Elizabeth Maria Soutberg, was een mysterie. Een imago dat ze, naarmate ze ouder en bekender werd, steeds meer ging koesteren. Menkhorst: ‘Ze liet zich nooit interviewen. Er zijn ook bijna geen foto’s of bewegend beeld van haar te vinden. Het is best moeilijk om iets over haar te weten te komen.’

Akkermans en Menkhorst spraken voor hun boek met vrienden, familie, collega’s en dertig geïnterviewden van Bibeb. Niemand lijkt ooit echt tot haar kern te zijn gekomen. (Menkhorst: ‘We hebben wel eens gedacht: arme Bibeb, hebben haar vrienden nou nooit doorgevraagd?’) Ze gaan vijf keer op bezoek bij Bibebs zoon Wouter. Ze voeren lange gesprekken, maar als puntje bij paaltje komt geeft hij het zo begeerde archief, met daarin onder meer de brieven die zijn moeder verstuurde vanuit het Jappenkamp waar ze tijdens de Japanse bezetting van Nederlands Indië geïnterneerd zat, niet af aan het journalistenduo. Menkhorst: ‘Daardoor is ons boek uiteindelijk meer een verslag van onze zoektocht geworden dan een biografie.’

In de NRC stond: ‘Je zou van een mislukte zoektocht kunnen spreken’.
Akkermans: ‘Als het archief de gouden wikkel is, dan is het mislukt. Maar als de gouden wikkel is dat je iemands leven beschrijft, dan denk ik dat we best ver zijn gekomen. Er staan veel dingen in die we nog niet van haar wisten.’

Hebben jullie overwogen de zoektocht te staken toen het archief niet los kwam?
Menkhorst: ‘Er is een moment geweest dat het zo lastig werd dat we dachten: misschien moeten we er nu mee stoppen.’
Akkermans: ‘Maar toen bedacht Roos: misschien is de zoektocht juíst het verhaal. Dat was een aha-erlebnis.’

Hebben jullie het gevoel dat je haar hebt kunnen vangen?
Menkhorst: ‘Het boek is in de pers omschreven als impressionistisch. Het raakt dingen aan, maar werkt het soms niet helemaal uit. Wij vinden zelf dat dat heel erg past bij de persoon die Bibeb was en hebben het gevoel dat je haar echt leert kennen als je het boek leest.’

Bibeb wilde de spotlight niet op zichzelf. In het vak is er vaak discussie over: blijf je als interviewer op de achtergrond of niet? Wat vinden jullie?
Akkermans: ‘Er zit een groot verschil in jezelf onderdeel van het verhaal maken, of tijdens het interview zelf erg aanwezig zijn. Bibeb heeft ooit gezegd dat ze tijdens het interviewen haar hele hebben en houden op tafel gooide. Ze schreef het alleen niet op. Mijn ervaring is dat als je als interviewer iets over jezelf vertelt, geïnterviewde het makkelijker vinden om iets van zichzelf te laten zien. Dan wordt het meer een gesprek in plaats van een vragenvuur. Al vind ik wel dat wanneer je zelf een belangrijke rol speelt in het gesprek, het goed is om dat ook zo op te schrijven. Anders laat je toch een deel van de werkelijkheid weg.’

Menkhorst: ‘In het begin van haar carrière was Bibeb trouwens wel sterk aanwezig in haar eigen interviews. Naarmate ze bekender werd, werd dat minder. Zelf ben ik er niet per se voor om jezelf als interviewer op de voorgrond te plaatsen, tenzij het een functie heeft. In het geval van ons boek had het een hele duidelijke functie. Het verhaal dwong ons ertoe.’

Hebben jullie iets van Bibeb opgestoken gedurende jullie zoektocht?
Akkermans: ‘Rust nemen. Tijdens een interview niet na een uur weer opstappen, maar blijven zitten. De tijd nemen om een situatie in te schatten. Dat realiseerden we ons al na het eerste gesprek dat we hadden met Bibebs zoon Wouter. We zijn – net als jij – gewend om een uur de tijd te hebben en meteen tot de kern te komen. Dus zeiden we vrij snel: “Nu willen we graag even over het Jappenkamp praten.” Maar dat werkte natuurlijk niet. De omtrekkende beweging, kennismaken, is vrij belangrijk. Bibeb was daar meester in. Dat heb ik echt van haar geleerd.’

Menkhorst: ‘Vlak nadat het boek af was, had ik toevallig een interview met Marlène Dumas, en dat duurde vijf uur. Had ik meteen de Bibeb-stijl te pakken.’

Is de methode-Bibeb te doceren, of viel die daarvoor te veel samen met haar persoonlijkheid?
Akkermans: ‘De tijd nemen en steeds nieuwsgierig blijven zonder een vooropgezet plan te hebben zijn dingen die je aan kunt leren. Ja, dat lijkt me wel.’

In het boek komt prinses Irene aan het woord. Zij zegt dat je aan Bibebs stijl kunt merken dat ze een groot verdriet heeft doorgemaakt, en een leegte heeft op te vullen. Maakt een groot trauma een goede interviewer?
Menkhorst: ‘Ischa Meijer had dat natuurlijk ook. Ik kan me wel voorstellen dat het kan helpen om mensen beter te begrijpen. Dat Bibeb het heeft kunnen inzetten voor haar werk, er kracht van kreeg. Net als het – zo kan ik me voorstellen – psychiaters en psychotherapeuten kan helpen om mensen beter te begrijpen op het moment dat ze zelf een depressie hebben doorgemaakt. Maar ik denk niet dat het een vereiste is.’

Akkermans: ‘Een van de reserveringen die Wouter bij ons had, is dat hij bang was dat we te weinig levens­ervaring hadden. Niet dat hij ons te jong vond – wat je in de recensies steeds leest – maar wel omdat we niet zulke vreselijke dingen hebben meegemaakt. Daardoor zou het moeilijker zijn om begrip te hebben voor bepaalde situaties. Ik begrijp wel wat hij bedoelt, maar geloof dat je zonder grote trauma’s ook een heel eind kunt komen.’

Dus dat ze een leegte op moest vullen met haar werk…
Menkhorst: ‘Dat vonden we zelf een beetje een cliché. Is leegte dan de reden waarom zij zo goed was in haar vak? En wat is die leegte dan? Dat is zo’n abstract begrip. Misschien was het wel troost. Maar ze was, denk ik, ook gewoon een workaholic.’

Akkermans: ‘Er wordt in dit opzicht vaak verwezen naar de tijd die ze heeft doorgebracht in het Jappenkamp. Maar daarvoor was ze ook al extreem nieuwsgierig. Als iemand heel nieuwsgierig is en de hele tijd alles van iedereen wil weten is het heel makkelijk om te zeggen: ze heeft zelf niets te vertellen of ze wil er iets mee vullen. Maar kan het niet gewoon een karakter-eigenschap zijn?’

Kunnen jullie na deze zoektocht nog onbevangen een interview lezen?
Menkhorst: ‘Ik heb een tijdlang een afkeer gehad van het persoonlijke interview. Dat kwam niet door Bibeb, maar wel door haar erfenis. Die overkill aan interviews, al die grote interviewnummers. Steeds maar weer lezen welke trauma’s iemand heeft doorstaan. Opeens ging ik ze allemaal overslaan en dacht: er zijn wel interessantere dingen op de wereld dan het psychologische geneuzel over waar iemand is opgegroeid of welke problemen er in zijn hoofd spelen.’

Akkermans: ‘Bibebs interviews waren uniek. Ze gingen dieper dan het gemiddelde interview in Volkskrant magazine nu. Zij zocht altijd naar een persoonlijk leven dat stond voor een groter verhaal. Dat was zo bijzonder aan haar.’ Akkermans ogen schieten naar haar horloge. Er is een uur verstreken. Schuldbewust kijkt ze op. ‘Sorry. Ik moet nu echt gaan.’

Adinda Akker­mans (1983) werkt als journalist voor NRC Handelsblad, Human en de VPRO. Roos Menkhorst (1984) schrijft voor Trouw en De Groene Amsterdammer. Ze studeerden allebei journalistiek aan de Universiteit van Amsterdam en zijn verbonden aan het journalistencollectief Bureau Boven. Samen schreven ze ‘Bibeb. Biechtmoeder van Nederland’, dat vorige maand verscheen bij uitgeverij Queriodo, Fosfor. ISBN 9789021406558, 140 pagina’s, € 17,99

Nog geen reacties

Om te reageren moet je een Villamedia Account hebben en moet je eerst ingelogd zijn.

Villamedia Sluiten

Inloggen

Registreren

Vul onderstaande gegevens in voor exclusieve toegang voor NVJ-leden.