— Geplaatst op dinsdag 31 augustus 2010, 22:23

Interview PvdA-senator Klaas de Vries

http://www.historischnieuwsblad.nl/00/hn/nl/156_172/nieuws/13499/‘Democratie_gaat_nooit_precies_zoals_bedoeld’.html

‘Democratie gaat nooit precies zoals bedoeld’

PvdA-senator Klaas de Vries over de Nederlandse politiek


Balkenende-IV viel omdat de premier eenheid van kabinetsbeleid eiste op een punt waar dat onmogelijk was. Dit zegt Eerste Kamerlid Klaas de Vries (PvdA), sinds kort bijzonder hoogleraar Praktijk en cultuur van het Nederlands parlement in Nijmegen, in reactie op de huidige politieke crisis. Met Historisch Nieuwsblad praat hij over het functioneren van de Nederlandse democratie.

22 februari 2010 | Freke Remmers

Over de politiek en haar functioneren bestaan allerlei theorieën. Komen die overeen met de praktijk?

De Vries: ‘In de praktijk is het staatsrecht je theoretisch kader, maar er worden beslissingen genomen die daar lijnrecht tegenover staan. De Eerste Kamer heeft bijvoorbeeld geen recht van amendement. Daarom worden er allerlei sluipwegen gezocht: novelles (voorstellen tot wijziging van een wetsvoorstel red.) of het recht te bepalen welke onderdelen van een wet in werking treden en welke niet. Zo wordt een probleem opgelost op een manier die volgens het staatsrecht uit den boze is.’

‘Een ander voorbeeld: de commissie-Davids heeft vastgesteld hoe het kabinet had moeten oordelen over de steun aan de inval in Irak. In de praktijk is het anders gegaan, waarvoor waarschijnlijk allerlei redenen waren. Uit het feit dat het kabinet een maand lang ruzie heeft gemaakt over de officiële reactie op het rapport blijkt dat er verschillende opvattingen mogelijk zijn over ministeriële verantwoordelijkheid. Denk dan aan het onderscheid dat het kabinet-Balkenende maakte tussen van het kabinet van toen en het kabinet van nu. Als kabinet van nu leg je verantwoordelijkheid af voor het kabinet van toen.’

Is het niet schadelijk voor het functioneren van de parlementaire democratie als in de praktijk de regels niet worden gevolgd?

De Vries: ‘Ik denk dat de praktijk dat nooit kan. Iedereen weet dat men zich in het verkeer aan de regels moet houden, maar dat gebeurt ook niet elke dag. Het is helaas niet normaal dat mensen dingen doen zoals je zou denken dat het zou moeten. Het is veeleer een wonder dat het vaak zo gebeurt. Een ordening helpt om het menselijk verkeer in de meeste gevallen goed te laten verlopen, maar ook in de politiek kruipt het bloed waar het niet gaan kan. Een minder fraai voorbeeld is toch wel het debat op 18 februari in de Tweede Kamer over Uruzgan dat in een ordinaire scheldpartij ontaardde. Het reglement van orde van de Tweede Kamer was kennelijk even niet meer relevant. Over de val van het kabinet die daarop volgde, zeg ik nu niet veel. Het is wel heel bijzonder dat het kabinet valt omdat de premier eenheid van kabinetsbeleid wil op een punt waarvan hij zelf weet dat het niet te realiseren is.’

In het rapport van de commissie-Davids stond onder andere dat de Tweede Kamer onvolledig geïnformeerd was. Hoe kan de Tweede Kamer controleren als ze afhankelijk is van de regering voor informatie?

De Vries: ‘In beginsel kan de Kamer dat heel goed. Ze heeft alle middelen om dat te doen. Het wonderlijke bij de nasleep van de inval in Irak was dat de regering tegen de Kamer zei dat ze al een paar keer uitleg had gegeven en daar niks aan toe te voegen had. Een meerderheid in de Kamer belemmerde vervolgens degenen die de informatie onvoldoende vonden en meer wilden weten. De regering had daar geen zin in en vond een aantal schildknapen in de Kamer dat een onderzoek tegenhield. Maar ook als je daar zelf geen behoefte aan hebt, moet je op zijn minst onderkennen dat anderen er behoefte aan hebben. Het zou niet bij een bewindspersoon moeten opkomen om de Kamer niet te vertellen dat er iets gebeurd is wat niet deugt. Verantwoording afleggen is het hart van de democratie.’

‘Ik ben een overtuigd dualist. De Kamer moet altijd op de eigen rol letten: het controleren van de regering. Ongeacht of je je wel of niet betrokken voelt bij de regering. Ik vond het dus een absolute anomalie dat men bij de kabinetsformatie had afgesproken dat er geen onderzoek naar Irak door het parlement zou komen. Een affront voor het parlementair functioneren. Het parlement moet zich niet de mond laten snoeren als het gaat om controle. Ik vind het buitengewoon betreurenswaardig dat de Kamer daar toen zelf aan heeft meegewerkt. Ik geloof heilig in onderzoek van het parlement. Ik zeg dus: stel je als parlement meer op als controleur, doe dat meer in een onderzoekende vorm en beperk jezelf daar niet bij.’

Cees Fasseur, lid van de commissie-Davids, uitte 9 februari jongstleden kritiek op de beeldvorming rond het rapport-Davids en zei dat de PvdA destijds minder kritisch was over de inval in Irak dan ze nu wil doen voorkomen. Hij zei ook dat u als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in een ministerraad van vóór 2002 over een eerder Amerikaanse optreden in Irak heeft gezegd dat ‘machtspolitiek in dit geval prevaleerde boven een strikte toepassing van de regels van de internationale rechtsorde’. Moet deze opmerking in het licht gezien worden, dat de praktijk nou eenmaal niet altijd de regels volgt?

De Vries: ‘Cees Fasseur vond het kennelijk nodig aan de vooravond van de vaststelling van de kabinetsbrief de inhoud van het rapport-Davids een beetje bij te kleuren. Dat is wonderlijk voor een wetenschapper. Overigens, alles wat hij zegt is feitelijk gezien waar en staat ook in het rapport. Maar de aard en duiding van de gebeurtenissen in 1998 waren natuurlijk van een geheel andere orde dan die van 2003. Daar is Davids heel helder over.’

Ook op de commissie-De Wit, die onderzoek doet naar het financiële stelsel, is kritiek. De leden ervan zouden weinig verstand van zaken hebben.

De Vries: ‘Ik weet niet of de mensen die dat zeggen zelf veel verstand van zaken hebben. Dat zijn vaak mensen die de ellende deels zelf hebben veroorzaakt. Waar was hun verstand van zaken op dat moment? Ik vind niet dat je de commissie-De Wit kunt beoordelen voordat je het eindresultaat gezien hebt. Het onderzoek bestaat uit meer dan alleen de openbare verhoren.’

‘Ik ben overigens geen voorstander van een – informeel – parlementair onderzoek. Ik ben veeleer voor parlementaire enquêtes. Voor zo’n ingewikkeld en belangrijk onderwerp gebruik je geen informele setting. Een enquête is niet veel omslachtiger. Maar mensen moeten getuigen, ze staan onder ede. Ik neem aan dat de gasten van Jan de Wit naar beste wetenschap geantwoord hebben, maar het is toch anders om dat onder ede te doen. Ik vind niet dat het parlement bij zulke belangrijke dingen, als ze er toch zoveel energie in stoppen, een soort quasi-enquête moeten houden.’

De democratie lijkt op haar retour. Wat vindt u daarvan?

De Vries: ‘Het is betreurenswaardig dat de liefde voor de democratie aan het bekoelen is. Het respect voor politici neemt af. Lijkt me geen wonder als je ziet hoe soms ‘gedebatteerd’ wordt in de Tweede Kamer. Het aantal leden van politieke partijen is afgenomen en de betrokkenheid is in het algemeen mager. Democratie gaat nooit precies zoals bedoeld. Het blijft een gevecht om macht en invloed. Soms functioneert dat een beetje beter, soms een beetje minder. Desondanks denk ik dat een kleine minderheid van de bevolking een ander stelsel zou willen.’

‘Ik geloof dat een democratie alleen toekomst heeft in een samenleving die geleerd heeft democratisch te werken. Tegenwoordig zijn er zelfs politieke partijen die zelf niet democratisch georganiseerd zijn. Dat is natuurlijk een buitengewoon slecht voorbeeld. Praten, argumenteren, winnen en verliezen moet je leren. Helaas is er een uitermate miserabele voorlichting over het democratisch functioneren in Nederland. Er is al jaren een discussie gaande of de politiek haar voorlichting moet intensiveren zonder dat het propaganda wordt.’

Dus de kloof tussen burger en overheid is de schuld van de politiek zelf, die dan maar meer voorlichting moet geven?

De Vries: ‘Nou nee, daar moet iedereen aan bijdragen. Ook de onafhankelijke journalistiek speelt een belangrijke rol. De media zijn buitengewoon geïnteresseerd in alles wat fout gaat en moeilijk is, maar over ontelbare dingen die goed geregeld worden, wordt nauwelijks gecommuniceerd. Als je de media volgt lijkt het vaak of dit land geregeerd wordt door halve zolen. Vlak na de Tweede Wereldoorlog stonden er in bijna alle dagbladen nauwkeurige parlementsverslagen: wat was er in het parlement aan de orde? Die vind je nu niet meer terug. De media doet dus door de bank genomen veel minder aan degelijke verslaggeving over het parlement.’

Wat is de rol van de Eerste Kamer nu in het parlementair bestel? Moet die niet een keer worden afgeschaft?

De Vries: ‘In 1975 moest ik een onderdeel van de grondwetsherziening behandelen. De vraag was onder andere of we een twee- of éénkamerstelsel wilden. Ik ben toen tot de overtuiging gekomen dat een éénkamerstelsel best zou kunnen. Een aantal functies dat de Eerste Kamer vervult, overlapt met wat anderen doen. De Eerste Kamer kan bovendien alleen aannemen of verwerpen. Is het echt handig om een wetsontwerp jarenlang in voorbereiding te hebben en op het laatste moment te ontdekken dat de Eerste Kamer op een onderdeel zodanige bezwaren heeft dat ze het wil verwerpen? Je ziet dan allerlei sluipwegen ontstaan, zoals novelles. Staatsrechtelijk gezien zijn het monstrueuze dingen, maar in de praktijk moet je daar af en toe mee leven.’

‘Ik heb wel eens voorgesteld de Eerste Kamer een andere plaats te geven in het wetgevingsproces. Je kunt bijvoorbeeld de Eerste Kamer eerst over een wetsvoorstel laten oordelen, zoals nu de Raad van State doet. Met die adviezen gewapend kan de Tweede Kamer dan een wetsvoorstel behandelen en eventueel wijzigen.’

‘Mijn ervaring thans is dat er goed gewerkt wordt en dat we stellig bijdragen aan de kwaliteit van wetgeving. Maar met het instrumentarium dat de Eerste Kamer heeft, is het soms bewerkelijk.’

Categorieën: tweede kamer, pvda, politiek, Klaas de Vries, Eerste Kamer, Den Haag, democratie

Colofon

Villamedia is een uitgave van Villamedia Uitgeverij BV

Postadres

Villamedia Uitgeverij BV
Postbus 75997
1070 AZ Amsterdam

Bezoekadres

Johannes Vermeerstraat 22
1071 DR Amsterdam

Contact

redactie@villamedia.nl

Redactie (tips?)

Dolf Rogmans
Hoofdredacteur

Marjolein Slats
Adjunct-hoofdredacteur

Linda Nab
Redacteur

Lars Pasveer
Redacteur

Trudy Brandenburg-Van de Ven
Redacteur

Anneke de Bruin
Vormgever

Marc Willemsen
Webontwikkelaar

Vacatures & advertenties

redactie@villamedia.nl

Bereik

Villamedia trekt maandelijks gemiddeld 120.000 unieke bezoekers. De bezoekers genereren momenteel zo’n 800.000 pageviews.

Rechten

Villamedia heeft zich ingespannen om alle rechthebbenden van beelden en teksten te achterhalen. Meen je rechten te kunnen doen gelden, dan kun je je bij ons melden.