Portretten

(Uit: De Journalist nr. 9, 1-5-1998)

Een halve eeuw Bibeb

Al een halve eeuw interviewt Bibeb Lampe?Soutberg (1922) politici, industriŽlen en vooral kunstenaars. Eerst voor de met Het Parool gelieerde bladen van De Nieuwe Pers (waar haar eerste man Walther Schaper hoofdredacteur was), vanaf begin jaren vijftig voor Vrij Nederland.
Onder hoofdredacteur Mathieu Smedts werd Bibeb een van de belangrijkste medewerksters van Vrij Nederland (VN). Later stimuleerden de hoofdredacteuren Rinus Ferdinandusse en Joop van Tijn haar tot spraakmakende interviews. Ook andere redacteuren leveren ideeŽn aan. En op maandagmorgen zat de eindredactie klaar om haar op het laatste moment aangeleverde kopij door te geven voor de vrijgehouden pagina 3.
Vanaf 1957 verschenen diverse interview?bundels. Kleine pockets zoals: 'Bibeb in Parijs', 'Bibeb in Rome', 'Bibeb in Londen' en 'Bibeb in Holland'. Later bundels in groter formaat zoals: 'Bibeb & Vips', 'Bibeb en andere Vips', 'De mens is een ramp voor de wereld', 'Veertien vrouwen', 'Interviews 73/77', 'Bibeb met ...', en 'Bibeb en de kunst'.
Alles bij elkaar maakte Bibeb meer dan 600 interviews, waarvan zo'n honderd met buitenlanders. Daarnaast schreef ze voor VN ook de rubriek 'Zo maar wat vrouwelijkheid'. 
Lang niet alle interviews zijn in boekvorm verschenen. Het interview met Joop den Uyl zal men tevergeefs terugzoeken. Bibeb vond het niet goed genoeg: 'Hij hield de boot af'. Den Uyl zelf vond het ook niks: 'Bibeb trachtte te penetreren', zei hij later. 'Vleierig vond ik d'r, om te te verleiden met haar zachte vrouwelijke stem ... dan zette ik mijn stekels op.'
Bibeb is inmiddels de 75 gepasseerd en publiceert nog slechts sporadisch; haar laatste interview was dat met Henny Vrienten eind vorig jaar. Blijft ze in Vrij Nederland schrijven? Waarnemend hoofdredacteur Carel Peeters: 'Bibeb publiceert wanneer ze zin heeft. Ik koester haar. Er zijn geen afspraken over hoe lang ze doorgaat.'

De chemie van Bibebs interviews

Piet Hagen

'Schat, je weet dat ik nooit interviews geef. Ik kan toch niet m'n hele leven zeggen dat ik het niet doe, en dan nu ineens ja zeggen?'

Het verzoek was slechts of ze wat gegevens wilde controleren, meer niet. Maar ze reageert allergisch. 'Ik heb altijd de geheimzinnigheid gekoesterd. Niet uit valse bescheidenheid, maar als je andere mensen interviewt, moet je niet teveel over jezelf vertellen.
Er is ook niet zoveel over mij te zeggen. Ik denk wel dat ik een beetje een nieuwe vorm aan het interview heb gegeven. Ik probeer de diepere kant te laten zien, de essentiŽle dingen. Die komen meestal vanzelf aan de orde, heel organisch.'

Na?oorlogse politici, kunstenaars en top?industriŽlen tellen niet mee als zij nooit door Bibeb zijn geÔnterviewd. Vooral in de jaren zestig en zeventig werd een interview met Bibeb begeerd en gevreesd. Ze verleidde je tot uitspraken waarvan je achteraf spijt kon hebben.
'U bent dus die gevaarlijke interviewster', zegt REM?directeur J. Brandel als Bibeb binnenkomt. Maar Bibeb stelt hem gerust: 'Als u een vent bent, komt u er als een vent uit.'
'Het gaat mij erom dat er een zo reŽel mogelijk portret van u onstaat', zegt Bibeb tegen minister Luns van Buitenlandse Zaken. 'Voor mensen die zich belangrijker voordoen dan ze zijn, daar is mijn manier van werken gevaarlijk voor, en voor lieden die hun mond voorbij praten terwijl ze gewoonlijk alles camoufleren, een rol spelen, maar zo iemand bent u niet.'
Ook het gesprek met VVD?leider Harm van Riel in 1966 begint scherp. IK: 'U hebt (...) niet zulke fijne dingen over me gezegd. U noemde me een gevaarlijke, onprettige dame.'
VAN R: 'Ja, kijkt u eens (...), men geeft u (...) als interviewster zijn vertrouwen. Dan vind ik, dat u dingen moet weglaten waarvan het verstandiger was geweest, als ze niet waren gezegd.' Pas nadat de gesprekspartners zo hun houding tegenover elkaar hebben bepaald, wordt Van Riel vertrouwelijk.
Wie eenmaal toestemt moet zich geven. Zoals schrijfster Mensje van Keulen die na twee lange avonden zegt: 'De mensen zullen denken dat ik zo openlijk ben, maar ik gaf alleen antwoord op de dingen die je vroeg.'

In Bibebs vroege werk ligt het accent meer op de entourage dan op het gesprek. Haar interviews met sterren als Brigitte Bardot en Juliette Greco duurden misschien ook maar kort. Het stuk over schrijfster FranÁoise Sagan gaat voor meer dan de helft over de zoektocht naar haar appartement, het wachten op een terrasje en een levensbeschrijving.
In Rome zwerft Bibeb door de stad. Ze zit in eethuizen, spreekt met filmregisseur Fellini en actrice Gina Lollobrigida, beschrijft het gewoel om de Trevi-fontein en een audiŽntie bij de paus. In Londen beschrijft ze de Tower in de winter, Madame Tussaud, een bezoek aan beeldhouwer Henry Moore ? met relatief weinig citaten. En een mislukte poging om schrijver Graham Greene te interviewen. Het zijn meer reisverhalen.
Maar de beschrijvingstechnieken die zo kenmerkend zijn voor haar latere interviews zijn al zichtbaar. Haar gesprekken zijn altijd ingebed in een breder verhaal. De straat, het huis, de kamer, de persoon in zijn natuurlijke omgeving. De totale persoonlijkheid.

Een lang gesprek, liefst in verschillende sessies, zo wil Bibeb het. Alles bij elkaar kan dat tien, vijftien uur duren. Bij Maarten 't Hart (zie kader) zelfs dertig uur. Als gebedsgenezer Johan Maasbach zegt: 'Nu krijgt u nog twintig minuten', zegt Bibeb: 'Dat is niet genoeg, ik ben een perfectioniste.'
Voor Bibeb is een interview niet een afgemeten tijd waarbinnen ze een aantal van te voren bedachte vragen afwerkt, maar een periode waarin ze zich voorbereidt, leest, correspondeert, kennismaakt, kijkt, praat, ateliers of schouwburgen bezoekt, filmopnames of concerten bijwoont, met haar gesprekpartner eet, concepten schrijft, nog eens praat, herschrijft, en tenslotte een gevecht levert over de autorisatie van de tekst.
Soms wordt de ontmoeting later voortgezet: in een tweede of zelfs derde interview. 'Zeventien jaar geleden zei je al ...', zegt ze tegen Gerard Reve. Een enkele maal raakt ze zelfs bevriend met de geÔnterviewde. 'Kennelijk doordat je zo diepgaand met iemand praat', zegt Bibeb nu.
Alleen al door haar stem kan ze mensen voor zich innemen. 'U hebt een aardige stem, mevrouw', zegt de liberale leider Harm van Riel. En aan het eind van het interview, half twee 's nachts: Dan belt hij voor mij een taxi. 'Ik vond het heel gezellig', zegt hij. 'Ik houd wel van gevaar.' Hij heft mijn hand tot tegen zijn mond.'
De Surinaamse premier Pengel omhelst Bibeb ten afscheid. Hij sloeg zijn armen om me heen en drukte me tegen zijn kolossale borst en buik die tot m'n verrassing lekker zacht waren. We stonden zo enkele seconden ...'
Soms heeft de geÔnterviewde achteraf spijt van een al te grote toenadering. Zo zou de IsraŽlische minister van Defensie, Dayan, Bibebs pols hebben vastgehouden, maar achteraf wilde hij dat niet vermeld zien.
Ook al te vrijmoedige uitspraken worden wel eens betreurd. Minister Beyen zei tegen Bibeb dingen over zijn vrouw waar hij zo van schrok toen hij ze in de krant zag afgedrukt, dat hij een ingezonden stuk schreef om zijn woorden terug te trekken.

Het liefst ontmoet Bibeb mensen thuis. Als het eerste gesprek toch op het werk plaatsvindt, weet ze meestal wel een tweede ontmoeting te bedingen. In een restaurant, of alsnog thuis. Een enkele maal in haar eigen huis in Scheveningen.
Alles observeert ze, met de blocnote op schoot (cassetterecorders verafschuwt ze: die geven slechts een 'fotografisch beeld'). Als ware het regie?aanwijzingen noteert ze: 'Ze loopt erheen, rap en staccato?achtig, op roze schoentjes' (actrice Mary Dresselhuys), 'Stevig lichaam, stram, recht met een onbeweeglijkheid van de romp alsof het dubbelrij colbert van metaal is' (scheepsbouwer Cornelis Verolme), 'tenger, klein, boosaardig gezichtje, gele ogen, hoge schrille stem' (de Amerikaanse schrijver Truman Capote).
Ze beschrijft de kont van cabaretiŤre AdŤle Bloemendaal, de groene 'ogen op kieren' van de Amerikaanse schrijfster Mary McCarthy, de 'veroverende glimlach' van schilder Kees Verwey, het 'glanzend witte haar' van beeldhouwster Charlotte van Pallandt. En handen: slank, tenger, gevoelig, dooraderd, rustig, beweeglijk of zenuwachtig, als uitdrukking van de persoon.

Al in een vroeg stadium praat Bibeb openhartig over erotiek. Over homoseksualiteit met Truman Capote, met William Kuik over transseksualiteit, met senator E. Brongersma over pedofilie. Aan zangeres en actrice Anja Silja en vele anderen stelt ze vragen als: 'Wordt u gauw verliefd?' en 'Was u jaloers?' Germaine Greer ('Erotiek is altijd verweven met wreedheid') laat naaktfoto's van zichzelf zien. Als Greer zich na een bad staat af te drogen ontstaat een woordenstrijd over een jurk die Greer cadeau wil doen, maar die Bibeb aanvankelijk weigert.
CabaretiŤre Jasperina de Jong zegt dat zij 'er wel tegen kan als Eric [Herfst] met een ander naar bed gaat'. Met Elly de Waard bespreekt Bibeb niet alleen de orgasmen van schrijfster Emily Dickinson, maar ook vraagt ze haar hoe het is met een vrouw naar bed te gaan. Van Kitty Courbois noteert Bibeb dat ze een 'erotiserende jongensstem' heeft. 
Naast erotiek is ook religie een geliefd thema, vooral trauma's van een godsdienstige opvoeding. En als er geen gereformeerde of katholieke jeugd voorhanden is, mag het ook over parapsychologie of astrologie gaan.
Vaak wordt het laat en vloeit er heel wat drank voordat het gesprek ten einde komt. Componist Peter Schat gaat op een gegeven moment naar de vleugel. Speelt wat. Zegt dan: 'Ik speel niet goed nu, ik ben een beetje dronken. Dat ben ik praktisch nooit.' Dan gaat hij weer naast Bibeb zitten en wordt het gesprek voortgezet.
Het eerste deel van het gesprek met Rinus Ferdinandusse, bij Bibeb thuis, duurt tot half drie in de morgen. Het begint zo: Allebei nerveus. Eerst koffie, dan jenever.
Rinus, na het tweede glas, vrij zacht pratend, met vaak aan het eind van een zin een lange stilte. 'Ik heb nooit de neiging iemand te willen martelen. Nee. Waarom vraag je dat in godsnaam?'

'Waar is uw lijst met vragen?' zegt de Italiaanse filmer Frederico Fellini. Bibeb: 'Die heb ik niet. (...) Dat ligt me niet. Ik improviseer.' Maar ze bereidt zich gedegen voor en heeft altijd aantekeningen bij zich.
Soms blijven de vragen impliciet: 'Wie ik zelf ben?', laat ze Vestdijk zeggen. Ook kan ze het verhaal versnellen door een samenvatting: 'We praten over zijn verlegenheid ...'
Vaak verlopen de gesprekken chaotisch. Dat geeft niet, want achteraf brengt Bibeb orde aan. Onverwachte, korte vragen houden het gesprek levendig. 'Bent u bang?', vraagt ze de onverschrokken liberaal Harm van Riel. 'Ben je gepest met je grote neus?' vraagt ze de schrijver Leo Vroman. En dan plompverloren: 'Wat vind je van de 225 miljoen voor de Navo?' En: 'Vond je 'l'Histoire d'O' goed?' Die laatste vraag is in veel gesprekken een testcase voor iemands appreciatie van erotische films. Zoals ze ook velen vraagt naar hun mening over de boeken van Jan Cremer.
Bibebs verhalen zijn meer dan interviews. Voorafgaand aan een interview bezoekt ze de opening van een expositie ter ere van A. Roland Holst en Simon Vestdijk. 'Later op de avond gingen we naar een nachtclub. Roland Holst danste de tango (...). Vestdijk zat in een kring van vrienden, zwijgend en met de borende blik van Anton Wachter, in de Ina Damman?tijd. Eťn keer danste hij ook, onwennig bewegend, tussen de jongens met smalle broekspijpen en hun meisjes.'
Met Jan Cremer rijdt Bibeb door Amsterdam in z'n Mercedes?sportwagen met open kap. 'We stoppen een halve minuut voor een boeken? en tijdschriftenzaak. JAN: 'Die man verkoopt 50 boeken van me per dag. Zie je die grote stapel, die grote berg? Als je straks komt, is die weg. De oplaag is 100.000, ik heb er al f 75.000 aan verdiend.'

Bij elkaar geven de honderden portretten die Bibeb heeft gemaakt, een voortreffelijk tijdsbeeld. Echt nieuws bevatten ze meestal niet, al zijn er uitzonderingen zoals dat beruchte interview met Henk Vredeling, minister van Defensie in het kabinet?Den Uyl.
'Jan Pronk is een elitedenker, een Corps?pik.' Over Navo?secretaris Luns: 'Als ik die vent nog ťťn keer voor m'n voeten krijg, schop ik 'm de goal in.' En over Max van der Stoel: '[Die] loopt [de ambtenaren] achteraan met z'n bekkie. Krijgt?ie daarvoor 120.000 per jaar.'
Bibeb vertelt tijdens de gesprekken veel over zichzelf, maar in de geschreven tekst vinden we daarvan weinig terug. Wel is ze aanwezig met voorkeuren en antipathieŽn. Jan Wolkers laat ze weten: 'Het vrijen van die jongen met de Venus?tors vind ik goed'. En tegen Gerard Reve zegt ze: 'Je schrijft me nu te vaak: God zegene u, enz.'
Over Andreas Burnier: 'Ik las teksten van een aantal door haar gehouden lezingen en colleges over criminologie. Geen straf want erg goed geschreven, duidelijk, persoonlijk en met ironische, gekke, geestige vergelijkingen. 'Zo zou je over het feminisme moeten schrijven', zeg ik, 'dat slaat meer aan dan je gedram over sexefascisme.'
In zulke passages is Bibeb duidelijk kritisch. Net zoals tegen de katholieke hoogleraar en Telegraaf?medewerker Duynstee: 'Hoe verklaar je nou dat aan de lopende band onthuld wordt dat katholieken mis waren, de zaak tilden? Altijd zijn het de katholieken.' In zulke vragen hoor je haar VN?collega's meepraten. Dat is ook duidelijk bij de vele citaten die ze de geÔnterviewden voorlegt. 
Van nature is Bibeb er op uit een band te creŽren. Daarin is wel plaats voor verschil van mening, maar het gesprek moet op dezelfde golflengte plaats vinden. Twee personen die aan elkaar gewaagd zijn, het gesprek met elkaar op prijs stellen. Als Bibeb zich al bijvoorbaat verheugt neemt ze bloemen mee. 'Wildachtige bloemen' voor Jan Schoonhoven, die haar tijdens een eerder interview al eens een tekening cadeau deed.
Een interview is voor Bibeb een confrontatie tussen twee persoonlijkheden. Vandaar dat zij haar eigen vragen en opmerkingen introduceert met 'IK', in kapitalen. Haar portretten van anderen zijn tegelijk een zelfportret.
Als kunstenaar M.C. Escher in eerste instantie een interview weigert, haalt Bibeb hem over met het voorstel 'toch naar hem toe te gaan en af te wachten hoe we op elkaar zouden reageren'. Dat is haar geheim: ze gelooft in de chemie tussen interviewer en geÔnterviewde.
 

Frits Abrahams:
'De beste interviewer van Nederland'
'Ik vond haar altijd heel veelzijdig. De vorm heb ik ook altijd interessant gevonden. Zij daagt mensen uit en prikkelt ze om iets te zeggen. Als lezer ben je getuige van de wisselwerking. Zij laat haar vragen niet weg en dat geeft aan de betere gesprekken een grote spanning. Ze heeft ook een goede beknopte stijl. Ik heb me altijd wel aangewend om nooit die stijl over te nemen. Maar die vraag?antwoordvorm heb ik mezelf wel eigen gemaakt.
Ik heb wel eens de voorkeur gegeven aan Ischa Meijer. Maar als ik terugkijk vind ik haar het veelzijdigst, eigener, markanter, de beste interviewer die Nederland gehad heeft. Bij Meijer werd het af en toe toch erg veel psycho?blabla. Zij was veel meer pionier. Zij heeft het genre neergezet na de oorlog. Eerst had je wel Wittkampf, maar die is vrij snel verdwenen. Ze heeft veel meer haar stempel op de journalistiek gezet dan welke interviewer ook. Ze is een interviewer pur sang.
Sommige interviews waren een beetje dweperig. Dat zijn voor mij niet de beste. Ik vind dat je je zo min mogelijk moet laten meeslepen in je bewondering voor iemand. En verder heeft ze volgens mij in het latere deel van haar carriŤre de fout gemaakt om teveel terug te gaan naar dezelfde mensen. Een soort onderwerpen-nood, zou je kunnen zeggen.
Haar interviews met kunstenaars zijn de beste. Ze hebben een blijvende waarde. Terwijl een interview met een politicus jongere lezers nog maar heel weinig zegt. Maar in die tijd waren dat uitstekende interviews. Ze ging in op actuele politieke kwesties. En ze heeft ook met hen onthullende interviews gemaakt. 
Ze gaat vaak terug naar mensen. Ze neemt er veel tijd voor. Dat maakt mensen week. Dan is het moeilijk voortdurend op je hoede te blijven. Als je dan je verdediging laat zakken, slaat zij toe.'
Maaike Severijnen
 

Frenk van der Linden:
 'Ik reken haar niet tot de top'
'De ideale interviewer bestaat niet. Die zou namelijk bestaan uit iemand met het psychologisch inzicht van Ischa Meijer, het invoelend vermogen van Lieve Joris, de bijterigheid van Ton Elias, het naturel van Paul Witteman, de verleidingskunst van Pieter Webeling en het politieke gevoel van Joop van Tijn. Ook ik heb dat niet in huis. 
Bibeb heeft veel memorabele stukken geschreven, maar ik vind haar niet de absolute top van het interviewersdom. Ze heeft een heel groot vermogen op het terrein van de emoties, maar is veel minder sterk op het rationele terrein. Er zijn maar heel weinig interviewers die op beide gebieden maximaal uit de voeten kunnen. Ik vind haar politieke interviews op een paar toevalstreffers na niet geweldig.
Wat vaak vrij slecht aan de orde komt is de negatieve kant van iemand. We zijn allemaal een Januskop en ik zie dikwijls alleen de zonnige kant. Ik vind haar wel goed in het blootleggen van complexe, paradoxale gevoelens. Ik geloof niet dat er veel zijn die haar daarin verbeteren.
Maaike Severijnen

Maarten 't Hart:
'Het was een hele ervaring, die Bibeb'
'Het heeft enorm lang geduurd, wel dertig uur. Ze is geloof ik drie keer geweest, maar de allereerste keer vertelde ze zelf de hele tijd. Ze vroeg helemaal niks. Ze praatte maar door. Ik dacht de hele tijd: waarom mag ik nu niks vertellen? Dat is onderdeel van de tactiek, want de tweede keer, denk je 'nu zal ik ook eens wat zeggen, ik kan ook openhartig over mezelf zijn. 
Ik mocht de tekst van tevoren lezen, maar ik moest dat doen vlak voordat het naar Vrij Nederland ging. Op een maandagmorgen, om zeven uur. Om kwart voor zeven stond ik tot haar ontsteltenis op de stoep. Maar dan is het vreselijk moeilijk om dingen veranderd te krijgen. Ik had verteld dat ik na een ongelukkige liefde behang van de muur had gestoomd. Daar maakte ze van dat ik in woede het behang van de muur had gerukt, zonder erbij te zeggen dat het bij een vriend was die verhuisde. Dat kreeg ik niet veranderd. 
Het is dan ook zo rommelig zoals ze je het laat lezen, half getypt en hier en daar nog geschreven.
Ik vond dat ze mij veel te agressief had geportretteerd, maar daar kon ik geen vinger tussen krijgen. Toen ik dat later liet blijken antwoordde zij: 'Ik heb hem nog gespaard!'
Omdat ze heel weinig opschreef en geen bandrecorder gebruikte, had je het gevoel: dat is in de lucht opgegaan, dat heeft ze niet opgeschreven. Maar dat was dus niet zo. Veel dingen stonden erin, waarvan ik dacht: dat heb je niet genoteerd.
Afgezien van het feit dat ze de zaken enigszins verdraait, is ze toch wel een heel goede interviewster. Ze is erg aardig, levendig en grappig. Ze kende mijn werk goed, maar daar ging het helemaal niet over. Je leven, daar wilde ze haar vingers achter krijgen, zo persoonlijk mogelijk.'
Maaike Severijnen