| [an error occurred while processing this directive] |
Portretten (Uit: De Journalist nr.16, 4-9-1998) De onthullende gesprekstechniek van Ischa Meijer Bij zijn dood in 1995 is Ischa Meijer bejubeld als de beste interviewer van Nederland, een meester zowel in het geschreven interview als op radio- en tv. Een alleskunner, een journalist die vooral een performer wilde zijn. Een terugblik op zijn oeuvre leert dat zijn kwaliteiten niet overal even goed tot hun recht kwamen. De Bibeb-achtig geschreven interviews uit de begintijd waren eigenlijk beter dan de - ook geschreven - full quote interviews waarmee hij zijn roem vestigde. Op de radio excelleerde hij, op de televisie was hij bij tijd en wijle geniaal, maar vooral op de tv liet hij ook zien waar zijn techniek faalde. In het voetspoor van Bibeb en Wittkampf 'U bent lekker ijdel', zei hij tegen schrijver Jef Last in een van zijn eerste interviews voor De Nieuwe Linie. Dat klonk gedurfd voor een aankomend journalist die een man ondervroeg die nog in de Spaanse Burgeroorlog had gevochten. Maar bescheidenheid was ook niet zijn grootste talent. De jonge Ischa Meijer was een bijtertje, een ettertje. In zijn interview met de Haarlemse schrijver Godfried Bomans, eind 1966 ook voor De Nieuwe Linie, gaf Meijer aan waar zijn interesses lagen: een ongelukkige jeugd, een gestoorde relatie met een vader, een mooi trauma, een diepe treurnis. Dat herkende hij vanuit zijn eigen leven. En dus liet hij de anders zo geestige Bomans uitvoerig vertellen over de ijzige sfeer in diens ouderlijk huis, waar niemand met elkaar sprak. En over zijn depressies. Het interview met Bomans was een mengvorm van citaat en beschrijving. Ze dronken thee, wandelden een eindje, de schemering viel. Via kleine regie-aanwijzingen liet de interviewer Bomans in stilte peinzen. Bomans: 'Hoe zit jij hier? Kom jij ook om me af te kraken? Kom jij ook met het idee om die ouwe stoffige man van jetje te geven in het stuk dat je nu gaat schrijven? Ik praat maar en ik praat maar. Sorry, maar ik ben nu panisch van angst.' Dan had Meijer zijn gesprekspartner waar hij hem hebben wilde. In het begin van zijn carrière is Ischa Meijer duidelijk beïnvloed door Bibeb, de coryfee van het grote interview, die vanaf begin jaren vijftig honderden interviews heeft gemaakt voor Vrij Nederland. Bibebs keurmerk is het portretterende interview, gebaseerd op diepgaande voorbereiding en langdurige gesprekken, vaak in twee, drie sessies. Zelf is ze nadrukkelijk aanwezig als observator, gesprekspartner, vragensteller, soms opposant. De geschreven versie van het interview is een zorgvuldig gecomponeerd verhaal. Decennia later zijn ze nog te lezen als verslag van een ontmoeting tussen twee mensen: Bibeb en de ander. Ook Ischa Meijer is in zijn eerste periode als interviewer zichtbaar aanwezig. Hij bereidt zich grondig voor, praat met mensen die de geïnterviewde kennen, belt op, gaat op pad, stelt vragen, gaat met zijn gesprekspartner mee op tournee, eet met hen, logeert bij hen, geeft ook zijn eigen gevoelens bloot. Vanaf het begin tekent hij met zijn voornaam: 'Ischa'. Net als bij Bibeb Lampe en Willem Wittkampf, zijn andere grote voorbeeld, moet zijn voornaam merknaam zijn. Met alle energie die in hem is, zal hij er aan werken de Rembrandt van het Nederlandse interview te worden. Toch zijn er meteen al twee belangrijke verschillen tussen Bibeb en Ischa. Terwijl Bibebs aanwezigheid altijd in dienst staat van het portret dat zij schildert (hààr portret, dat wel), dwingt Ischa de geïnterviewde meer in het beeld dat hij van tevoren heeft gemaakt. Het gesprek is wel spontaan, maar er moet uitkomen wat Ischa wil. Tegelijkertijd retoucheert hij - anders dan Bibeb - zijn eigen aandeel. Later gaat hij daar onder invloed van zijn leermeester Willem Wittkampf van Het Parool veel verder in: dan maakt hij full quote verhalen, waarin de rol van de interviewer is geëlimineerd. Daarmee is ook de verantwoording naar de lezer vervallen. We weten niet welke vragen Ischa heeft gesteld. Het lijkt alsof we een spontane ontboezeming lezen, van aanhalingstekens openen tot aanhalingstekens sluiten. Maar ergens op de achtergrond weten we de hand van Ischa die het gesprek manipuleert en het verslag daarvan zorgvuldig componeert, zodat het zijn verhaal wordt. Die quasi-monologen zijn - achteraf gezien - minder levensecht, al pretenderen ze dat juist wel te zijn. Dat komt doordat de context ontbreekt en de interviewer uit beeld is verdwenen. De spanning van de confrontatie ontbreekt. Ischa heeft spraakmakende interviews op zijn naam staan, ook uit de full quote periode. Nog altijd heugt Mart Smeets zich het interview waardoor hij - vanwege zijn harde kritiek op z'n chefs - bijna de laan uit vloog bij Studio Sport. Maar sans rancune: 'Er was geen enkele reden om Ischa iets te verwijten. Iedereen die zich laat interviewen is een ijdele aap. En Ischa verstond als geen ander de kunst om mensen in hun eigen ijdelheid te laten lopen. Dan moet je achteraf niet gaan lopen eikelen.' (Vrij Nederland 7.3.1998) Het meest geruchtmakende interview van Ischa was dat met de voormalige Rotterdamse burgemeester (nu minister) Bram Peper en zijn toenmalige vrouw in 1984. Het is ook full quote, maar je voelt dat er drie mensen bij elkaar zitten, van wie er tenminste twee te veel hebben gedronken. De dialoog die Bram en zijn vrouw opvoeren is adembenemend vanwege de verwaandheid die er uit spreekt, de zelfverheffing onder het mom van 'wij zijn zo goed met gewone mensen'. Zij: 'Maar elke boerenkloothommel kan toch op zijn vingers natellen dat een burgemeester het met zijn vrouw doet. Mag die vrouw dan misschien ook nog effe met haar man meedenken? (...) Bram kan echt niet tegen een dom wijf thuis. (...) Bram en ik doen deze job helemaal samen.' Hij: 'Als zij niet had toegestemd, was ik er nooit aan begonnen.' Zij: 'En hij had het ook nooit alleen willen doen.' Hij: 'Ik vind het ontzettend fijn dat zij mij adviseert.' Toch zijn de werkelijk schokkende interviews ook bij Ischa zeer uitzonderlijk. Wie de geschreven interviews herleest wordt getroffen door het traditionele patroon. De schrijvers, acteurs, professoren en politici vertellen een redelijk samenhangend verhaal. Over hun jeugd, hun loopbaan, wat hen drijft, hun laatste boek of voorstelling, gewoon de onderwerpen die in zoveel interviews de revue passeren. Natuurlijk heeft Ischa de eindtekst gemonteerd. Er is ook vaak scherper gesneden dan we gewend zijn, waardoor de tekst een flitsend karakter krijgt. Maar in wezen zijn dat technieken die ook door anderen (Bibeb, Wittkampf en vele epigonen) zijn toegepast. In zijn inleiding bij 'Interviewen voor beginners' uit 1986 gaf Ischa een credo af over de techniek die hij in de tweede fase van zijn loopbaan als schrijvend interviewer is gaan hanteren. Dat stuk is vaak geciteerd en het speelt een belangrijke rol in het beeld dat Ischa van zichzelf heeft creëerd. De vraag is alleen of het beeld klopt. 'Ik steel waar ik kan. Ik haal alles uit de geïnterviewden, en probeer al hun verhalen om te smeden tot die ene story van mijzelf. (...) Ik wil de wereld begrijpelijk maken voor mijzelf; vanuit dat inzicht kies ik mijn slachtoffers. Ik weet wat ik wil zeggen, en daar hebben zij zich aan te houden. Ik ben degene die alles opschrijft, en zij hebben uiteindelijk te gehoorzamen. Het is, altijd weer, mijn verhaal. De ervaring heeft mij geleerd dat twee uur praten voldoende is om een halve pagina Vrij Nederland te produceren - dus duurt een interview nooit veel langer. Ik bepaal de richting die het gesprek neemt; ik doe voortdurend suggesties; ik dwing tijdens het gesprek mijn slachtoffer het verhaal in. In wezen vindt het schrijven al tijdens de interview-sessie plaats. Vaak ben ik meer aan het woord dan de ander. (...) De persoonlijkheid van de interviewer is het enige dat telt. (...) Uiteindelijk ben ik de toneelspeler die mijn interviews speelt. Anders gezegd: het schrijven van zo'n monoloog kan ik alleen maar wannneer ik alle woorden tot de mijne heb gemaakt. Het schrijven is het acteren geworden. (...) Het geciteerde hoort evenzeer mij toe als de geïnterviewden. En: het citaat wordt alleen maar interessant door mijn vertolking.' Wie dan de geschreven interviews leest die op deze inleiding volgen, is verbaasd dat de interviews conventioneler zijn dan je op basis van de Ischa-legende was gaan geloven. De interviews gaan inderdaad meer over de persoon dan over het werk. De thema's die er in voorkomen verraden wat Ischa's voorkeuren zijn. Maar verder blijkt ook Ischa op te schrijven wat mensen zeggen. Zijn interview met Harry Mulisch is bijvoorbeeld niet beter dan de tientallen interviews die andere goede interviewers maakten. De geschreven interviews zijn minder Ischa-exhibitionistidch dan hij zelf voorgaf. Dat is ook niet zo vreemd, want uiteindelijk moet een schrijvend interviewer het toch hebben van de tekst van de geïnterviewde. En die nam Ischa op de band op en de geschreven tekst liet hij autoriseren - wel met de nodige vasthoudendheid inzake zijn weergave, maar toch. En achteraf kwamen daar zelden problemen over. Ischa's geschreven interviews waren interessanter naarmate je zijn aandeel beter zag. Dan riep de dialoog een zekere spanning op. Daarom zijn de interviews uit de Bibeb-achtige begintijd - de periode waarin hij zich grondig voorbereidde en veel tijd nam voor de gesprekken - achteraf gezien de beste. Eenmaal performer geworden kwam hij beter tot zijn recht op radio en tv. Daar ging het niet alleen om de inhoud van het gesprek, maar ook om de act. Piet Hagen Journalistieke nummers op de radio 'Kunt u op z'n minst een beetje normaal gaan zitten?' De geschiedenis van de Nederlandse radio kent maar één journalist die een interview zo kon en mocht beginnen. Ischa Meijer deed het bij schrijfster/schilderes Charlotte Mutsaers en de vraag bleek in het geheel geen belemmering om een goed gesprek te voeren. Ischa Meijer op de radio werd in de loop der jaren steeds meer variété - maar wel met behulp van sublieme journalistieke technieken. Zijn eerste reeks programma's, nog in de VPRO-studio zonder publiek, bevatte al door hemzelf geschreven en uitgesproken dialogen uit een verstikkend huwelijk (later gebundeld in 'Gekgemaakt in het huwelijk', Veen uitgevers, 1989). Later, toen hij de Hilversumse studio verruilde voor het bovenzaaltje van het Amsterdamse café Eik en Linde, nam het theater alleen maar toe: wekelijks begon hij met een zelf gezongen chanson, begeleid door 'mijn eigen kut-combootje' de Izzies, hij schreef zelf de teksten voor de hilarische aankondigingen van Cor Galis. Terugkerende gasten waren oud-PSP-er Fred van der Spek, Oosteuropa-deskundige Martin van den Heuvel en oud-sportcommentator Herman Kuiphof. Ze zaten er vooral om Ischa zijn nummer te laten maken - de analyse die zij nu weer te berde wilden brengen over de politiek, over Tsjetsjenië of de jongste sportontwikkelingen werd continu onderbroken door een stokende Meijer. 'Interessant wordt het pas als je echt iets wilt weten', zei Meijer eens over zijn journalistieke technieken. In deze gevallen was daar nauwelijks sprake van - wat het genot bij het (her)luisteren overigens niet verminderde. In een gesprek met Herman Kuiphof moest het over de voetbalwedstrijd Nederland-Turkije gaan, maar het ging veel meer over Kuiphofs optreden, de vorige avond, bij Karel van der Graaf. Meijer: 'Het was een mooie coltrui, een leuk jasje. Maar waar was de inhoud? Wat vond u er zelf van?' (...) Meijer: 'Er kwam helemaal niks uit'. Kuiphof: 'De vragen hadden interessanter gekund'. Meijer: 'Waren er wel vragen?' Als Meijer dan van de regie een briefje krijgt toegeschoven over een gast die niet komt opdraven, breekt hij met alle radio-conventies en leest het briefje gewoon voor: 'Deur zat op slot. Blaauw is er niet. Rekken?' Ischa Meijer op de radio was, om met Arend Jan Heerma van Voss te spreken, 'een presentator geworden luisteraar, die - in gezelschap - alleen maar wilde genieten, keten en plagen omdat dat 'de ruimte van het volledige leven' benadert'. Wellicht door de niet louter journalistieke motieven die Meijer dreven, creëerde hij een totaal nieuw genre, het journalistieke variété, en hij werd er de postuum met een Zilveren Reiss-microfoon bekroonde koning van. Voor allen die Meijers werk willen beluisteren bestaat er sinds enige tijd de CD 'Korte, maar krachtige herinneringen', die de VPRO uitbracht. De opnames bieden een aardig overzicht van zijn latere radiowerk. Eens te meer blijkt daaruit hoe Meijer het maken van zijn nummers combineerde met journalistiek - zie het bovenvermelde gesprek met Charlotte Mutsaers. Maar ook komen nog eens de maniertjes en techniekjes aan het licht. Zoals het stelselmatig optreden tegen ondoordacht gebruik van cliché's. Elke gast die het waagde de uitdrukkingen 'absoluut', 'dat klopt' of 'invulling' te gebruiken, kon rekenen op een toegebeten 'Wilt u dat nooit meer zeggen?' 'Het maakt ze dommer dan ze zijn', lichtte Meijer in een interview eens toe. De ironie wil dat hij er zelf ook nogal wat stopwoordjes op nahield. De vraag 'Why?' behoorde tot zijn standaardrepertoire, net als 'Ga door!', wanneer hij zojuist weer met een snedig terzijde zijn gast van z'n à propos haalde. Een te lange aarzeling over een antwoord, deed hem snauwen: 'Tekst, tekst!'. En in elke uitzending werd wel een gesprek afgesloten met 'We zijn rond, geloof ik'. Het zijn dit soort maniertjes die Vrij Nederland-hoofdredacteur Joop van Tijn deden concluderen dat Meijer door zijn behoefte aan effect en publiek 'zijn techniek doelbewust aan flarden scheurde en prijsgaf aan degenen die die techniek er juist niet aan af mochten zien'. De opnames tonen ook aan dat Meijer pas in zijn element was wanneer er aan zijn gast eer te behalen viel. Dat had hij razendsnel in de gaten. Zoals in het gesprek met Volkskrant-fotograaf Daniël Koning. Meijer hekelde de neiging in de fotojournalistiek om teveel kunstzinnige plaatjes te maken. Koning blijkt het daar niet mee eens - wanneer deze begint over fotografie als 'kijken naar licht en donker' is het oordeel geveld: dit wordt niks. Het gesprek haalt de vier minuten niet eens. Meijer zelf beschouwde zijn geschreven interviews tot het moeilijkste en mooiste dat hij ooit gedaan heeft. Maar wie zijn oeuvre overziet moet constateren dat zijn radiogesprekken, veel meer dan zijn geschreven werk, tot de mooiste en spannendste journalistieke momenten behoorden, die nog altijd de moeite van het beluisteren waard zijn. Een van de hoorbare verdiensten is het ontbreken van het voorgesprek ('zo'n hap lucht', aldus Meijer) met zijn gasten. Dat levert een spontaniteit en spanning op die je maar zelden beluistert op de radio - en al helemaal op de televisie. 'Radio is veel interessanter dan tv. Eigenzinniger, in alle opzichten gemakkelijker ook. Het heeft minder kapsones', zei Meijer ooit. Misschien is dat ook wel een reden waarom het radiowerk hem zo goed af ging - het beste, wat mij betreft. Jean-Pierre Geelen Steeds meer variété op de tv Ischa Meijer beschouwde het interview als een variété-nummer, als kermisvermaak. In navolging van leermeester Willem Wittkampf wilde hij 'een nummertje maken'. In zijn reeks tv-interviews voor RTL 5 slaagde hij volledig in die opzet. Voor het eerst in kostuums uit de PC Hooftstraat gehesen, zat hij achter een tafeltje waarop een beker met het opschrift 'Boss'. In het decor het gelaat van de interviewer gehuld in een goudgele gloed. Als een ikoon om het hoofd van een heilige. Tijdens de aankondiging doorboorde hij de camera met zijn blik en terwijl zijn priemende wijsvinger de huiskamer binnenkwam riep hij steevast: 'Dit is mijn programma voor u'. En aan het eind: 'Kijk en luister naar mij. Naar mijn programma voor u.' In het begin was zijn door Joop van den Ende geproduceerde talkshow drie maal per week te zien, later zelfs op alle doordeweekse dagen. Dat was ook zijn vurigste wens. Als een kind zo blij kon hij nu snerpend uitroepen: 'Ik ben elke dag op televisie!' De journalist die in alle bescheidenheid beweert slechts een doorgeefluik te zijn, is ongeloofwaardig als hij zijn werk in beeld voor de televisie verricht. Ischa Meijer was geen doorgeefluik en verstopte zijn niet geringe ego nooit. Hij toonde het zelfs zonder knipoog. Ook op tv leverde dat amusante interviews op. Misschien wel omdat hij alles deed wat leerboeken voor journalisten verbieden. Meijer schroomde bijvoorbeeld niet zijn gasten vanaf acquit op het hakblok te plaatsen. Eerste opmerking tegen Yvonne Keuls: 'U schreef een toneelstuk naar uw eigen boek. U bent enorm goed in het recyclen van uw eigen werk.' Cabaretier/schrijfster Marijke Boon moet bijna voor ze kan zitten antwoord geven op de vraag: 'U heeft zelf uw boek meegenomen. Wie geeft dat nou uit, die onzin?' Hans van Mierlo wordt getart. 'U duikt altijd weg voor vragen. Rooms van oorsprong hè?' Emma Brunt is hij aan het sarren. 'Uw kinderen hebben u vast wel eens gehaat?' Brunt: 'Niet merkbaar'. Meijer: 'Nee, natuurlijk niet. Je merkt het ook nooit.' De cliché's willen dat Meijer op tv minder was dan in de geschreven pers en op de radio. Met journalistiek had het al helemaal niets te maken, maar als performer bleef hij ook achter bij zijn prestaties op de radio. En hij zou vastlopen in routine. Soms zag je die routine er inderdaad insluipen. Als hij een moment glazig uit zijn ogen keek, of vermoeid naar de bekende weg vroeg. Ook kwam het terug in zelfspot. Tegen acteur Helmert Woudenberg: 'Gefeliciteerd. Dit is mijn vijfentwintigste interview met jou.' Maar bij het terugzien van zijn interviews voor RTL 5, en een paar voor de RVU jaren daarvoor, valt weer op dat geen vragensteller op de Nederlandse televisie zo alert is als Meijer. Journalistiek schoot hij tekort als bleek dat hij de voorstelling van zijn acterende gast niet had gezien of het laatste boek niet eens had opengeslagen. En de dagelijkse frequentie was moordend voor het niveau van de gesprekken. Maar ook hier hangt het eindoordeel af van de standaard die je aanlegt. Meijer was niet dienstbaar genoeg voor interviews in Nova of Netwerk. Daarvoor ging zijn interesse te veel naar de persoon, te weinig naar het onderwerp uit. Maar als talkshow- presentator stond hij op eenzame hoogte. Wanneer het uitgangspunt van een goed journalistiek interview het verkrijgen van nieuws is, bleef Meijer onder de maat. Maar daar was hij ook niet naar op zoek. Het ging hem om de persoonlijkheid. Hij dwong de geïnterviewde altijd tot nadenken. Vaak kwam daar iets moois uit. Te vaak mislukte het. Een van de grote nadelen van zijn onconventionele manier van vragen stellen was zijn gebrek aan variatie. Bij RTL 5 kreeg Meijer meer dan voorheen te maken met gasten uit de stal van Van den Ende. Geïnterviewden die niets te melden hadden. Mensen van de praktijk zonder enige gedachtengang. Hier wreekte zich zijn manco. Hij kon niet anders dan vilein interviewen. Te vaak schoot hij daardoor met een kanon op een mug of zag je de moedeloosheid in zijn ogen, terwijl andere interview-technieken het gesprek een interessante wending hadden kunnen geven. Dat hij de fier wapperende vlag op de modderschuit van RTL 5 was, sprak ook tegen hem. 'Zijn' publiek wist de zender die zich richtte op de hoger opgeleide man niet te vinden. Wellicht maakte hij zich er onwillekeurig makkelijker van af. In NRC-Handelsblad noemde hij interviewen voor tv het eenvoudigst. Na schrijven en na radio zet hij het op de derde plaats. Paul van Liempt Ischa Meijer (1943-1995) Ischa Meijer werd midden in de oorlog geboren in een Joods gezin in Amsterdam. Al spoedig werd hij met zijn ouders via Westerbork naar concentratiekamp Bergen-Belsen gedeporteerd. Het gezin overleefde de oorlog, maar Ischa hield een levenslang trauma over aan de benauwende sfeer in het gezin. Na een afgebroken rechtenstudie begon Meijer op zijn 23-ste zijn journalistieke loopbaan met interviews voor De Nieuwe Linie. Hij schreef kritische toneelrecensies voor Het Parool, later ook voor HP. In 1973 stopte hij met recenseren en legde hij zich helemaal toe op interviews. Hij werkte voor HP (beroemd is zijn 'Weekboek'), Vrij Nederland, de Volkskrant, NRC-Handelsblad, NOS, VPRO-radio, Vara-tv (talkshow), RVU tv, AT5, RTL 5 (eerst drie uitzendingen per week, dan vijf keer, steeds met drie gasten per uitzending). Soms wel driehonderd interviews per jaar. Tussendoor stond Meijer een aantal jaren op het toneel als acteur en cabaretier met zelfgemaakte teksten. Vanaf 1991 tot zijn dood in 1995 schreef hij in Het Parool zijn rubriek De Dikke Man, eerst drie keer per week, toen elke dag. In totaal 1010 afleveringen. 'Een vormtechnische goudmijn' noemde hij het zelf. Een deel van Ischa's interviews is gebundeld in boekvorm: 'Interviews' (1974), 'Ischa Meijer's weekboek' (1976) en 'Interviewen voor beginners' (1986). Een aantal radio-interviews is te beluisteren op de dubbel CD 'Korte, maar krachtige herinnering' die door de VPRO is uitgebracht. Wie nog tv-interviews wil terugzien moet een beroep doen op bevriende fans die een verzameling hebben aangelegd.
|